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Message par Tobrouk le Mer 21 Fév - 19:50

Un travers constant de l'analyse historique appliquée aux conflits humains est de considérer qu'une armée vaincue dans une bataille ou une guerre est due à a médiocrité de ses combattants, de ses matériels et de son moral.
L'armée française de 1940 n'a pas échappée à cette logique réductrice et sommaire.
Considérée universellement avant la bataille, y compris par ses adversaires
, comme la 1ère armée du monde depuis sa victoire de 1918, elle a vue, par son effondrement lors de la campagne de France, ses soldats décriés, ses matériels dénigrés, son commandement et sa tactique condamnés, alors que la Wehrmarcht était inversement parée de toutes les vertus sans soucis de la réalité et de la vraisemblance!

Il fallait considérer:

les matériels étaient bien meilleurs que leur réputation.

L'aviation est un peu faible, 1501 avions de 1ère ligne face aux 3500 avions allemands .

Une marine, la 3è du monde.

L'infanterie: face à la Wehrmacht qui aligne 114 divisions à l'ouest soit 2.540 000 hommes, l'armée fançaise déploie 2.240 000 hommes en 94 divisions

L'artillerie: Une excellente tradition française.


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Message par EDriant le Mar 11 Sep - 1:22

Pendant longtemps me semble-t-il, la politique et les passions ont empêché d'avoir un regard objectif sur cette déroute de mai-juin 40; peut-être même est-ce encore le cas aujourd'hui.
Il y eut d'abord la tendance consistant à dégager la responsabilité de l'armée, en inventant des listes imaginaires de matériels dont les allemands étaient supposés disposer au 10 mai 1940; il était donc logique de perdre face à une telle supériorité, l'armée n'avait rien à se reprocher, seuls les politiques étaient responsables de ne pas nous avoir dotés des mêmes moyens que les allemands...
Puis ensuite et jusqu'à récemment, ce fut la tendance inverse: les politiciens avaient fait leur devoir, ils sortirent à leur tour de leurs manches les listes imaginaires de tous les matériels qu'ils avaient fait fabriquer avant le 10 mai 40, on présenta les effectifs allemands et leurs équipements de façon volontairement partielle ou sous-évaluée; dans ces conditions et avec de tels atouts, comment nos militaires avaient-ils pu perdre? N'étaient-ils pas tous profondément incompétents?
Il y a pourtant eu de tous temps, et notamment ces dernières années depuis que toutes les archives sont accessibles, des ouvrages de qualité permettant, pour celui qui veut creuser, d'avoir une idée à peu près correcte de la situation de l'époque.
La conclusion est que l'énumération des seuls chiffres ne suffit pas à se rendre compte des forces en présence, il faut aller dans le détail et intégrer les facteurs qualitatifs: ainsi lorsque l'on oppose les 3500 avions allemands aux 1500 avions alliés, on ne donne qu'une partie de l'information. Si l'on veut avoir une idée de l'état réel dans lequel se trouvait notre armée le 10 mai 1940, il faut ajouter qu'à cette date, elle disposait très exactement et pour l'ensemble du territoire, d'une trentaine de chasseurs modernes Dewoitine D520 et d'une vingtaine de bombardiers modernes Lioré Olivier 451 comparables en qualité aux modèles allemands, le reste étant un panachage d'avions sortis d'usine incomplets, de modèles utilisables bien que dépassés (Bloch 152, Maurane 406, Curtiss H75, Potez 630), ou de modèles complètement obsolètes (Farman 222, Bloch 210, Amiot 143...). On se rend alors mieux compte de la difficulté de notre armée de l'air à remplir la foultitude de ses missions, et de l'exploit de nos pilotes qui dans un tel contexte purent abattre plusieurs centaines d'avions allemands.
Même chose pour les chars: les chiffres seuls ne parlent pas, d'autant que certains auteurs, "pro-armée", intègreront facilement tous les panzer I dans l'effectif allemand bien que beaucoup étaient déjà réformés en mai 40, tandis que les "anti-armée" intègreront facilement tous les vieux FT 17 dans les effectifs français et oublieront par exemple les chars tchèques dans le décompte des chars allemands... Au global, il me semble que les effectifs en chars étaient à peu près équivalents dans les 2 camps (un peu moins de 3000) avec un avantage qualitatif côté allemand, (voir mon autre post dans la rubrique "bons soldats mais mauvais chefs") renforcé par leur doctrine offensive.
Pour ce qui est de l'infanterie, on peut en additionnant les troupes françaises, anglaises, belges et hollandaises montrer si on le souhaite que les alliés avaient la supériorité en effectifs. Sauf que là-encore, il faut nuancer: belges et hollandais agissent indépendamment des autres et seront rapidement éliminés sans avoir pu peser sur les évènements; les Anglais n'alignent que le chiffre dérisoire de 10 divisions, et dès les premiers revers, ils ne penseront plus qu'à rembarquer et à sauver leur corps expéditionnaire (ce qui est d'ailleurs logique, dans leur optique à eux): malgré le courage de certains de leurs éléments, leur très faible nombre de tués durant la campagne de mai-juin montre qu'ils n'ont pas réellement "donné". La France sera donc essentiellement seule face à l'Allemagne, 40 millions d'habitants face à 80 millions, sans compter l'Italie...
Toujours sur le plan terrestre, l'Allemagne possède une supériorité importante dans le domaine de l'artillerie antichar, et écrasante dans le domaine anti-aérien (les 2 secteurs clés de la bataille de mai-juin 40).
Concernant l'artillerie classique, nous alignons sensiblement plus de pièces que les allemands, mais cela aussi est trompeur: les allemands ont du 105mm là où nous alignons du 75mm, et pour la réalisation des tirs de barrage, ils utiliseront leur artillerie aérienne, à savoir les Stukas, plus souples d'emploi, plus rapides d'emploi et au global plus efficaces que l'artillerie lourde classique pour écraser les défenses adverses.
Seul le domaine de la marine fait apparaître une nette supériorité en notre faveur; c'était là un atout indéniable pour une guerre longue, mais qui n'eut pas le temps de nous servir...

En conclusion, l'apparente égalité des forces au 10 mai 40, voire supériorité des alliés sur les allemands, donnée par certains chiffres, ne résiste pas à une analyse plus fine de la situation.
On ne doit pour autant pas dédouaner nos chefs militaires de leurs responsabilités. Les causes du désastre sont multiples mais il en est une qui me semble fondamentale et dont on parle peu: le déséquilibre complet de notre plan de concentration: compte-tenu de notre impréparation, de nos déficits graves en armements modernes, de notre doctrine inadaptée, il eut été de toutes façons difficile de vaincre les allemands, mais le déséquilibre du plan de concentration a grandement facilité leur tâche, c'est le moins que l'on puisse dire: réserves entassées derrière la ligne Maginot, effectifs pléthoriques enterrés sous cette même ligne, envoi de la seule grande armée de réserve de GQG (la 7ème) en Hollande au lieu de la conserver à Reims, densité dérisoire de troupes de Namur à Sedan sur un secteur difficile à tenir et non fortifié, qui était en plus le centre de tout notre dispositif et le pivot de notre aile mobile, densité énorme au contraire entre Namur et Anvers...il y a là un non respect de règles simples mais immuables de la stratégie militaire. Une répartition plus équilibrée des forces, avec le maintien en réserve de grandes unités mobiles à proximité du front aurait à coup sûr permis une bien meilleure résistance. Les allemands n'ont-ils pas été stoppés à Gembloux? Ils sont passés là où, virtuellement il n'y avait rien...

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Message par ROCO le Mar 11 Sep - 11:52

Une des cause à mon avis de notre déroute; Ce n'est pas le nombre de soldats qui n'était pas inférieurs aux soldats allemands;
Ce n'est pas le manque de combativité de nos soldats qui ont prouvé que lorsqu'ils avaient le matériel il ouvait tenir face à l'armée allemande.
Je crois que nos Etat major sont restés sur leurs conception de la guerre de 1914;
Les vieux généraux ont préparé une armée de "vieux"
Ils n'ont pas cru aux armes modernes;les chars défendus par le colonel De Gaulle, l'aviation qui permettait de passer au dessus des lignes de défense infranchissables,de bombarder là ou l'artillerie ne pouvait pas.
Ils n'ont pas envisagé que la guerre future pouvait être une guerre de mouvement pensant que le rempart de la ligne Maginot suffisait à protéger la France
Il ont cru que notre brillant canon de 75 le vainqueur de 14 suffirait pour renouveler les exploits.
Nos valeureux soldats ont payé un lourd tribut de ce manque de matériel .
Faute à nos généraux qui n'ont pas su face à nos politiques prévoir et défendre la création d'une armée moderne.
Il ne faut pas s'entêter et il faut savoir passer la main aux jeunes générations,ce qui n'a pas été fait dans les années 30;
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Message par Tobrouk le Mar 11 Sep - 12:12

Je pense sincèrement que vous êtes tous critiques de ce qui c'est passé et que vous réagissez avec la conception actuelle d'une armé moderne.

Pourquoi donc ne pas parler des gouvernements successifs qui, eux aussi n'ont pas su évoluer.

Des hommes trop vieux qui avaient souffert dans leur chair lors de la dernière guerre, des gouvernement qui n'ont pas augmenté le budget des armées, qui ont passés des appels d'offres pour la construction d'avions et de blindés, ainsi, une tourelle était construite là, le train de roulement ailleurs etc..........
ces sociétés n'ayant pas le même cahier des charges, le matériel arrivait donc en retard ou en avance selon.

A plus

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Message par EDriant le Mar 11 Sep - 23:19

2 points des 2 messages précédents qui méritent d'être soulignés:
"Nos valeureux soldats ont payé un lourd tribu". Il est exact qu'à quelques exceptions près, les soldats français de 1940 ont fait leur devoir et n'étaient pas inférieurs à leurs aînés de 1914 pour ce qui est du courage et de l'esprit de sacrifice. Sur ce point je recommande la lecture de "Comme des Lions" de Dominique Lormier ou du "Justice pour ceux de 40" du général Lafargue. Le premier ouvrage a le grand mérite de faire la part belle aux archives allemandes; on voit ainsi ce que les allemands pensaient de l'armée française sur le terrain: ils étaient parfaitement conscients de ses faiblesses matérielles et doctrinales mais rendent un hommage quasi unanime à son courage, rendu encore plus sublime par le tragique de sa situation. Le deuxième ouvrage, écrit par un acteur de la campagne, a notamment pour mérite de montrer que l'armée de 1914 a elle aussi connu ses défaillances ponctuelles, ses "Bulson", par exemple la fameuse déroute du 15ème corps du midi pendant la bataille des frontières. Cela ne l'a pas empêchée de se couvrir de gloire par la suite; la solidité au feu nécessite l'expérience du feu. Ceux de 14 ne l'avaient pas plus que ceux de 40 initialement, et ils ne furent sauvés de la défaite que par le "Miracle de la Marne", qui ne s'est hélas pas reproduit sur la Somme en juin 40. L'artillerie lourde du Kaiser produisit sur nos troupes d'août 14 le même effet psychologique que les blindés de Guderian sur celles de mai 40 dans les premiers chocs. La vitesse conférée par le moteur et les erreurs accumulées eurent simplement pour effet de rendre cette fois la défaite initiale fatale et définitive.
Il est satisfaisant de voir la vérité enfin rétablie sur ce point aujourd'hui; j'en suis particulièrement heureux pour mon grand-père qui a fait la campagne de 40, a connu la déroute, a échappé à la capture par miracle après avoir fait son devoir comme ses camarades, et a souffert toute sa vie du souvenir des crachats de la population à son retour au camp de base dans le Sud (il ne s'en est d'ailleurs ouvert à moi que très récemment, à 97 ans, et cela m'a beaucoup ému...).

Autre point, du message suivant, concernant la responsabilité des politiques. Elle est effectivement écrasante. J'ai mis en lumière dans mon premier post la responsabilité de l'Etat-Major, mais ce n'était évidemment pas pour exonérer les politiques de la leur: politique étrangère calamiteuse, à la remorque de l'Angleterre et des ineptes Chamberlain et Halifax, politique de défense irresponsable face à des Allemands qui, on le sait aujourd'hui, ont commencé la préparation de la revanche dès le 12 novembre 1918, lancement trop tardif et anarchique de l'effort de guerre, choix désastreux du généralissime, pour ses bonnes manières et sa faculté remarquable à ne jamais prendre de décision, absence de vision, de volonté, de lucidité, de courage...ils représentent d'ailleurs aujourd'hui le cas d'école de ce qu'il faut faire pour aller au désastre et de ce fait, resteront dans l'histoire (Daladier, Raynaud, Blum, Briand, Laval... pour moi ils se valent tous).
Mais au delà de ça, n'étaient-ils pas tout simplement représentatifs de la France d'alors? (tant il est vrai qu'en république on a le gouvernement que l'on se donne et que l'on mérite) Des hommes politiques énergiques, pronant l'effort et la préparation d'une nouvelle guerre auraient-ils été suivis? Rien n'est moins sûr, mais c'était leur devoir de le tenter.

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Message par Tobrouk le Mar 11 Sep - 23:37

Voila au moins une analyse claire et précise. J'aurais aimé quand même que l'on dise un mot de "ces marchands d'armes" qui, comme chacun sait, n'attendent que les guerres pour se remplir les poches. Il est notoire que des industriels français ont travaillés à l'armement allemand bien avant guerre.

Malgré la déroute d'une armée annoncée, ces mêmes industriels ont, par moment, retardé les commandes faute de paiement!

amitiés

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Message par ROCO le Mer 12 Sep - 14:57

A Edriant

Il serait bien que tu nous post des passages du livre"Comme des lions" car il est toujours très interessant d'avoir le point de vue de l'adversaire du jour. Où peut-on touver ce livre?

Tu as eu la chance que ton grand Père t'ai fait des confidences met sur le papier et post ce qu'il t'a raconté ce sera ton "devoir de mèmoire" envers lui et pour nous des récits de très grandes valeurs car il seront ceux d'un homme du terrain qui aura vécu ces durs moments .
Je t'en pris prépare nous quelque chose et n'attends pas aussi longtemps que moi pour le faire(voir lettres de roco)
Ces récits intéressent beaucoup de monde( voir statistiques)
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Message par mikedonovan le Mer 12 Sep - 18:23

Tobrouk a écrit:Voila au moins une analyse claire et précise. J'aurais aimé quand même que l'on dise un mot de "ces marchands d'armes" qui, comme chacun sait, n'attendent que les guerres pour se remplir les poches. Il est notoire que des industriels français ont travaillés à l'armement allemand bien avant guerre.

amitiés

Bonjour à tous,

en ce qui concerne les marchands d'armes, certains industriels non pas attendu la guerre pour tirer des avantages financiers sur des modèles produits ou en production, par exemple la société FCM (qui produit le char FCM 36, excellent engin d'accompagnement d'infanterie), après avoir reçu une commande de 200 engins supplémentaires augmente son prix de près de 60% (si je me rappel bien), donc commande annulé malgré les qualités de l'engin, et les exemples de la sortent ne manque pas.

à plus mike Smile
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Message par EDriant le Jeu 13 Sep - 0:35

Plutôt que de citer des passages du livre "Comme des Lions", je vous recommande vivement de l'acheter. L'auteur a fait une recherche sérieuse et approfondie dans les archives les plus récemment mises à jour, notamment en Allemagne. Certains commentaires, par exemple sur le bien-fondé ou non de l'armistice, ou l'importance réelle des contre-attaques de De Gaulle, peuvent prêter à débat, mais le livre est franchement intéressant.
Comme des Lions, de Dominique Lormier, Editions Calmann-Lévy
Vous le trouvez n'importe où (tapez le titre sur Google et vous verrez qu'il est partout)
Concernant "Justice pour ceux de 40", du Général A. Laffargue, éditions Lavauzelle, c'est plus difficile (édité en 1952). Je l'ai trouvé complètement par hasard, sur une base aérienne lors de mon service militaire il y a 15 ans...il traînait par terre sous un meuble dans le local de permanence de nuit, et j'étais de permanence de nuit... je l'ai dévoré dans la nuit et l'ai gardé!
Le général y assène des vérités simples mais trop souvent oubliées (inaptitude de nos DCR pour la guerre de mouvement, déséquilibre de notre concentration, erreur fatale de l'extension Hollande dans le plan Dyle-Bréda...).
Pour ce qui est du témoignage de mon grand-père, c'est entendu, je vais tâcher de recueillir le plus d'éléments possible dès que je le reverrai (il est en maison de retraite loin de chez moi et je ne le vois pas tous les jours, hélas)
Au passage: compliments pour le site, il est sérieux, bien présenté et on y lit des échanges intéressants et respectueux (ce qui n'est pas le cas partout!)

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Message par ROCO le Jeu 13 Sep - 10:35

Merci des tuyaux je vais passr commande
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Message par capablanca le Jeu 13 Sep - 17:13

Je pense que je vais le prendre

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