Mauvais chefs mais bons soldats

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Europe Mauvais chefs mais bons soldats

Message par Tobrouk le Lun 16 Jan - 15:18

Les allemands ont en gros le même nombre de chars que les français!

Mais la différence vient de leur emploi!

Là où les allemands engagent 1000 chars sur 3 secteurs différents, les français engagent 3 chars sur 'mille" secteurs différents! C'est imagé bien sûr mais c'est la réalité. Le mauvais emploi des blindés!



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Europe Re: Mauvais chefs mais bons soldats

Message par Guilhem le Ven 3 Fév - 1:14

Les bataillons de chars de combat (46 chars) sont rattaché directement à son armée en GBC (Groupement de bataillon chars)

exemple à la 2e armée (général Huntziger), qui dispose en résérve d'armée du GBC 503 (Lt Col Fleury) comprennent trois bataillons le 2e BCC,
le 4e BCC, et du 7e BCC soit (en théorie) une masse acceptable de 138 chars.
Endivisionné avec un groupe de reconnaissance, un regiment d'infanterie, et un groupement d'artillerie tracté, ça aurait donné une petite division blindé. Alors que les chars etaient employes au compte goute à faire des bouchon sur des ponts, où à l'entré des villages.

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Europe Re: Mauvais chefs mais bons soldats

Message par Somua le Dim 7 Mai - 22:20

Guilhem a écrit:Les bataillons de chars de combat (46 chars) sont rattaché directement à son armée en GBC (Groupement de bataillon chars)

exemple à la 2e armée (général Huntziger), qui dispose en résérve d'armée du GBC 503 (Lt Col Fleury) comprennent trois bataillons le 2e BCC,
le 4e BCC, et du 7e BCC soit (en théorie) une masse acceptable de 138 chars.
Endivisionné avec un groupe de reconnaissance, un regiment d'infanterie, et un groupement d'artillerie tracté, ça aurait donné une petite division blindé. Alors que les chars etaient employes au compte goute à faire des bouchon sur des ponts, où à l'entré des villages.

Ne confondons pas tout ...
Bien sur la doctrine d'emploi des blindés n'etait pas d'epoque , avec ces BCC eparpillés un peu partout .
Mais il ne faut pas oublier non plus les 4 DCR , les 3 DLM et les DLC faiblement equipées en blindés .
Si on prends le 1er Groupe Cuirassé , doté de la 2e et 3e DCR , ça , c'est du poids face a des panzer ( des B1bis et des H39 , environ 160 chars par division ) . On connait l'histoire, elles n'ont resisté que peu de temps ...
Idem pour le corps de cavalerie avec les DLM ( somua et H39 , environ 180 chars ) .
La tentative de la 4e DCR nous montre avec ses relatifs succés , que l'arme blindée française n'avait rien a envier aux Allemands .
Et pour revenir sur les chiffres, Tobrouk , la France et ses alliés , alignaient beaucoup plus de chars que l'allemagne .
Bien sur les maigres effectifs hollandais et belges sont noyés dans la masse , mais il ne faut pas negliger le BEF .
De toute façons , la France , a elle seule, avait plus de chars que l'Allemagne ...

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Europe Re: Mauvais chefs mais bons soldats

Message par clausewitz le Mer 17 Mai - 17:18

les chars français étaient globalement supérieurs sur le plan technique aux chars allemands, le B1bis foutaient même une peur bleue aux allemands qui à part les "88" et l'artillerie de campagne n'avait rien à leur opposé. l'utilisation des chars français était mauvaise et les DCR mises sur pied en 1939/1940 n'étaient pas prêtes, elles maquaient presque de tout : une logistique defaillante, une faiblesse criante en matière antichar et surtout antiaérienne, des problèmes pour les transmissions. l'infantérie motorisée de certaines unités comme le 17ième BCP de la 4ième DCR (général De Gaulle) étaient transportés en autobus. Je pense que quelques mois de plus pour l'entrainement aurait fait des DCR, dees outils bien affutés et au moins égales aux panzerdivisions

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Europe Re: Mauvais chefs mais bons soldats

Message par Somua le Mer 17 Mai - 20:46

clausewitz a écrit:les chars français étaient globalement supérieurs sur le plan technique aux chars allemands, le B1bis foutaient même une peur bleue aux allemands qui à part les "88" et l'artillerie de campagne n'avait rien à leur opposé. l'utilisation des chars français était mauvaise et les DCR mises sur pied en 1939/1940 n'étaient pas prêtes, elles maquaient presque de tout : une logistique defaillante, une faiblesse criante en matière antichar et surtout antiaérienne, des problèmes pour les transmissions. l'infantérie motorisée de certaines unités comme le 17ième BCP de la 4ième DCR (général De Gaulle) étaient transportés en autobus. Je pense que quelques mois de plus pour l'entrainement aurait fait des DCR, dees outils bien affutés et au moins égales aux panzerdivisions

Face aux B1 bis, le 75 court du pzIV avait quelques chances mais c'etait bien le seul .
Et il est vrai que le seul materiel dont disposait les allemands qui etait capable d'arreter les B1bis , c'etait les 88 de Flak ou les 105 en tir tendu .
Par contre, si on excepte les Somua , le reste du parc blindé etait succeptible d'etre detruit face aux pak de 37mm , parfois meme le 20mm des Pz II etait suffisant .
.
Le Somua etait vraiment "le blindé" qui aurait du etre fabriqué en centaines d'exemplaires . Son canon lui permetait de combattre tous les chars ennemis et son blindage le protegeait des calibres classiques ( sauf , toujours, le 75 , le 88 et le 105 ) .

Bref, il ne fut pas rare , pour les allemands, de faire monter en premiere ligne l'artillerie et la DCA lorsqu'un bataillon de B1 bis pointait son nez .
Des recits racontent que certains B1bis ont reçu plus de 50 , 80 , voire plus de 100 impacts avant d'etre finalement immobilisé .
Pas etonnant que les allemands en avaient une peur bleue .

Cdt

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Europe Re: Mauvais chefs mais bons soldats

Message par clausewitz le Jeu 18 Mai - 15:49

Surtout que parfois, les B1 ne regardait où ils mettaient leurs chenilles, et le nombre de fantassins allemands ecrasés par ses monstres de 32 tonnes n'est pas negligeable

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Europe Re: Mauvais chefs mais bons soldats

Message par capablanca le Ven 29 Déc - 22:51

IL ne faut pas oublier que les allemands n'étaient pas près eux aussi en 1940. Plusieurs penzers n'avaient que des mitrailleuses et non des canons !

Amicalement CAPA

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Europe Re: Mauvais chefs mais bons soldats

Message par ROCO le Sam 30 Déc - 21:42

d ommage que nos blindés si bons aient été si mal utilisés!!

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Europe Re: Mauvais chefs mais bons soldats

Message par EDriant le Lun 10 Sep - 23:28

Je pense qu'il convient de modérer l'appréciation concernant nos '"si bons chars si mal utilisés". Je pense pour ma part que nos chars n'étaient pas très bons, et certains même très mauvais. Si les allemands avaient eu nos chars et nous les leurs, ils n'auraient jamais pu nous écraser comme ils le firent en quelques semaines. Pour être bien conscient de cela, il faut entrer un peu dans les détails techniques:

Nos chars de 1940 possédent 2 qualités certes importantes:

* ils sont en moyenne dotés d'un blindage plus épais que leurs homologues allemands
* certains (B1, D2, S35) possèdent le canon de 47mm SA35 qui est à l'époque une référence en combat antichar

Mais la liste de leurs défauts est longue:

* près des 3/4 d'entre eux (FT17, R35, H35, FCM) sont équipés du canon de 37mm SA18 basse vélocité datant de la première guerre mondiale, peu efficace en anti-personnel et totalement inopérant en antichar (surnommé le lance-patates par nos tankistes, ce qui en dit long sur ses capacités)
* à part les S35 et les B1, ils n'ont pas de radio. Une fois partis à l'attaque, il leur est très difficile d'adapter la tactique en fonction des circonstances, ce que les allemands feront systématiquement
* à part les S35 et les H39, peu nombreux, ils sont beaucoup plus lents que les chars allemands, plafonnant à 25 km/h là où les panzers avancent à 40 km/h
* ils ont globalement un ratio poids/puissance beaucoup plus défavorable que les panzers, ce qui signifie une manoeuvrabilité et agilité nettement inférieure
* ils ont (sauf les S35) une autonomie très inférieure à celle des panzer (100 à 150 kms contre 200 à 250kms sur route, le déficit étant pire en tout-terrain), défaut capital dans les tournois chars contre chars: nombre de nos chars seront immobilisés en panne d'essence et capturés par l'ennemi sans avoir vraiment pu combattre
* ils sont TOUS équipés d'une tourelle monoplace, où le chef de char est aussi pointeur, tireur et chargeur!!! Une fois l'ennemi repéré, il doit changer de position pour pointer (une fois sur 2 il perd alors sa cible) puis tirer, puis changer encore de position pour aller chercher un autre obus et recharger...Les panzers ont des tourelles tri-places et, à entraînement égal de l'équipage, leur cadence de tir est de ce seul fait 2 à 3 fois supérieure à celle des chars français, avantage majeur pour les tournois blindés contre blindés où la décision se fait souvent rapidement en faveur du premier qui tire juste
* nos chars moyens D et B1 nécessitent de longues heures d'entretien et maintenance chaque jour, à l'inverse des panzers, là aussi gros problème quand il s'agit de réagir vite et de fournir un effort prolongé
* les mêmes D et B1 sont réputés pour leur manque de fiabilité (notamment gros problèmes de boîtes de vitesse pour les B1)
* Le canon de 75mm en casemate du B1 n'a presque aucun débattement, l'orientation du canon se faisant par des ajustements successifs du char lui même (on imagine l'affaire en plein duel de blindés...)

et j'oublie sûrement encore d'autres défauts
Donc on voit bien, en creusant un peu, et sans parler de notre doctrine ou de notre logistique qui appartenaient à un autre âge, que nos chars ne nous mettaient pas sur un pied d'égalité avec les allemands, malgré tout ce qui a pu être dit ou écrit, et même si les panzers étaient loin d'être parfaits.
D'ailleurs, la preuve en est simple: si nos chars avaient été si bons que cela, une fois la France battue les allemands se seraient empressés de les intégrer massivement à leurs panzerdivisionen, comme ils le firent par exemple avec les chars tchèques 35 (t) ou 38 (t). Ils pensèrent un moment le faire avec les S35 ou les H39, qui étaient clairement le haut du panier dans notre arsenal, mais renoncèrent en raison notamment de la tourelle monoplace. Les chars récupérés servirent dans des opérations de police dans les territoires occupés ou pour l'entraînement. Les Allemands en donnèrent aussi à leurs alliés (= s'en débarrassèrent). Certains chassis furent aussi récupérés pour des canons portés. A la fin de la guerre, lorsqu' ils durent faire feu de tous bois et pas par choix, il leur arriva d'utiliser quelques Somua ou Hotchkiss en première ligne...
Si les chars existant en mai 40 n'étaient donc pas si bons que cela, nos constructeurs avaient par contre dans leurs cartons des projets qui auraient assurément pu nous donner la supériorité terrestre; il eut fallu pour cela ne pas être battus en mai-juin 40, mais c'est là une tout autre histoire...

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Europe Re: Mauvais chefs mais bons soldats

Message par Lee Enfield le Mar 11 Sep - 11:58

Exact, les seuls chars valable de l'armée française sont les B1 bis, S 35 et H39 SA 38, mais ils sont loin d'etre les plus nombreux... Et leur défaut de tourelle monoplace est un sérieux handicap... Sans parler du défaut de fiabilité du B1 bis et de sa faible vitesse et autonomie...
Ne parlons meme pas des H 35 et R 35... les plus nombreux !

En réalité seul les DLM sont adapté à "la guerre éclair", et encore seule la 3eme DLM est équipé de H39 SA38, les 2 autres sont équipés de H 35 SA 18 ou H 39 SA 18. (Je rappelle que le 37mm SA 38 est capable de perser TOUS les chars allemands...). Donc en gros, une seule grande unité française est plus que valable... c'est peu !
Les DCR, si elles sont équipé de B1 bis (tres puissant, tres blindé mais peu fiable) elle sont appuyée par des R 35 et l'autonomie de ces deux types de blindés est ridicules !

Et ne parlons pas de la logistique de ravitaillement en carburant et munitions...

Et le manque de radios...

Les projets français ? le Sau 40 était plus qu'intéressant, ainsi que l'AMX 40 (blindage inovant : 40mm/gasole ou huile/15mm, tourelle double, train de roulement Christy), mai voilà, il y eu le 10 mai 40 et Weygan et Pétain...

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Europe Re: Mauvais chefs mais bons soldats

Message par EDriant le Lun 17 Sep - 21:07

Le char de cavalerie AMX 40 était vraiment très prometteur. C'était un char très en avance sur son temps, mais qui aurait certainement nécessité de longs mois de mise au point avant de pouvoir intervenir sur le champ de bataille.
J'ai lu qu'il y avait aussi un projet de SOMUA 40, reprenant un SOMUA S35 en le dotant d'une tourelle tri-place avec le canon de 47 SA37, véritable tueur de chars et avec radio améliorée. L'armée l'aurait réclamé dès février 40, sans suite!
Prioux et son corps de cavalerie ou De Gaulle et sa 4ème DCR avec un tel char...même une simple pré-série en mai 40 aurait fait des dégâts.

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Europe Re: Mauvais chefs mais bons soldats

Message par JMM le Sam 22 Nov - 21:53

Je suis tout à fait d'accord avec Edriant surtout sur le problème majeur de nos tourelles monoplaces, mais la plupart de ces défauts énumérés (voire presque tous) sont liés à la doctrine de l'époque qui demandait un soutient d'infanterie. Cette dernière était toujours considérée en 1940 comme l'atout majeur d'une bataille et nos dirigeants n'avaient aucune confiance aux chars en tant qu'arme indépendante. Cela explique entre autre la tourelle monoplace, les canon de 37 mm laissé en service, la faible vitesse (demandée), et son utilisation dispersée...

Pour ce qui est des projets il est vrai que l'on avait un potentiel très intéressant.
Ceux que je retient personnellement sont:

- Le chasseur de char Laffly W 15TCC engin à 6 roues selon le système tout-terrain laffly doté d'un canon à l'arrière de 47 mm et qui fut produit en catastrophe à la fin du conflit. Il eut une carrière très courte mais fit des ravage en tant qu' anti-blindé.

- Le Panhard 201 40P véhicule à 8 roues (dont deux se déployant en tout-terrain) et qui était une machine exceptionnelle. Sa vitesse était très élevée, sa silhouette très basse et son blindage incliné de 60 mm (autant qu'un B1 bis!) sans compter le canon de 47 mm qu'il allait comporter. Mais bien que l'armé fut intéressée il n'a pus être produit à tant et son prototype camouflé au Maroc donnera après la guerre l'EBR à l'armée française.

-Le Somua Sau 40 ou plus facilement un S35 doté d'un 75 mm en casematte et ou la tourelle à était enlevée pour laisser place à une plus petite comportant des télémètres et autres outils de mesure. J'ajoute que le prototype était prêt en 1937....

-L'ARL 40 projet de canon automoteur à canon de 75 mm APX très sophistiqué, rapide, 50 mm de blindage... Mais la production n'était possible qu'à partir d'octobre 1940

-Le projet d'évolution du b1 bis, le b1 ter était plutôt satisfaisant: il prévoyait une nouvelle tourelle ARL biplace avec un canon de 47 mm allongé. Son blindage augmentait jusqu'à 75 mm et était incliné sur les parois, il disposait d'un moteur plus puissant augmentant sa vitesse à 30 km/h, sa boite de vitesse était améliorée, son système hydrostatique Naëder était corrigé...

Il y a eut d'autres projets notamment de tanks mais ces quelques projets là témoignent du savoir-faire français de l'époque en terme d'innovation.

Il ne faut pas oublier aussi l'automitrailleuse Panhard 178 très fiable mécaniquement, avec un blindage assez épais son canon de 25, sa rapidité et son comportement en tout-terrain qui en a fait une merveilleuse machine dans son genre!


Dernière édition par JMM le Dim 23 Nov - 13:12, édité 2 fois

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Europe Mauvais chefs.........

Message par Tobrouk le Sam 22 Nov - 22:47

Merci >JMM

très bon exposé attendons la suite

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Europe mauvais chars

Message par merlu free le Dim 8 Sep - 17:44

Je ne pense pas que les chars français étaient meilleurs que les chars allemands.

Les allemands n'ont pas hésité à incorporer dans leurs panzer divisions des chars de construction Tchèque.
La 7 PZ de Rommel sur Dinant était en grande partie équipée par ce type de char.

Après la défaite et l'armistice, les allemands n'ont pas utilisé les chars de construction française contre les chars russes, ni contre les chars anglais, en Afrique du nord.
Il continuaient par contre a faire confiance au matériel Tchèque.

Quelques chars français pouvaient présenter de bonnes dispositions : (canon de 47mm, blindage), mais il y avait toujours quelque chose qui n'allait pas à coté.
Sinon on aurait gagné la guerre.

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