Neutralité belge

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Europe Neutralité belge

Message par benbel le Dim 3 Sep - 3:33

Contrairement à ce qui s'écrit dans l'historiographie classique, la neutralité belge était loin d'être naïve.

La Belgique n'a effectivement souhaité être déliée de ses engagements du pacte de Locarno que suite à la faiblesse de la réaction française suite à la réoccupation de la Rhénanie. Si la France n'était même pas capable de prendre les mesures les plus élémentaires pour sa propre sécurité, pourquoi les Belgesauraient-ils dû encore lui faire confiance pour la leur?Le gouvernement belge avait même indiqué son intention au gouvernement français de contribuer des troupes pour une éventuelle opération de police...

Ceci dit, le gouvernement belge n'a demandé la garantie que de la France et de la Grande-Bretagne pour sa neutralité, ce qui montrait bien qu'il était conscient d'où venait le danger. L'Allemagne offrit spontanément sa garantie également, ce dont le gouvernement belge prit acte poliment en n'en pensant pas moins...

La politique de neutralité eut l'avantage qu'elle mit l'opinion publique belge face à ses responsabilités pour la défense du pays. Un énorme effort de réarmement et de remise en état des forts fut entrepris des 1936, ce qui permit à la Belgique d'aligner 22 divisions en 1940. Par contraste le CEB n'en avait environ que la moitié... L'effort de réarmement belge fut proportionnellement bien plus élevé qu'en France ou en Grande-Bretagne (qui attendit elle jusqu'en 1938(!) pour réarmer). Toutes les lignes de défense faisaient d'ailleurs face à l'est; seules quelques barrières Cointau symboliques servaient de feuilles de vigne diplomatiques au sud de Bruxelles... Comme en France, de multiples erreurs de doctrine furent malheureusement commises dans le cadre du réarmement (absence de chars, aviation obsolète, etc.)

Contrairement à ce qui a été affirmé, il y a eu de multiples contacts d'Etats-Majors entre la Belgique et les Alliés. Les positions et maneuvres avaient été arrêtées et la circulation des armées alliées lors de leur entrée en Belgique avait été globalement bien préparée, même s'il y eut quelques ratés ça et là.

Enfin, il est loin d'être clair qu'une entrée plus précoce des Alliés en Belgique aurait changé quoi que ce soit. Cela aurait provoqué immédiatement une réaction allemande, et probablement anticipé les combats à un moment où les armées françaises et britanniques étaient encore moins prêtes.

benbel
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Europe Re: Neutralité belge

Message par Guilhem le Dim 3 Sep - 10:01

L'initiative aurait été du coté allier, mais là difficile d'imaginé la suite...

Guilhem
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Europe Re: Neutralité belge

Message par benbel le Dim 3 Sep - 19:58

Mais les alliés n'avaient même pas été capables de prendre l'initiative dans la Sarre ou le Palatinat, en terrain relativement favorable pour une action offensive. Qu'est-ce qu'une présence en Belgique aurait permis alors que la frontière germano-belge est un terrain globalement plus difficile avec les massifs des Fagnes et de l'Eiffel?

benbel
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Europe Re: Neutralité belge

Message par Guilhem le Dim 3 Sep - 20:03

L'armée de mai 1940, aurait pu attaqué dans la Sarre en septembre 1939, mais l'armée de septembre 1939, j'en doute...

Somua pourrait t'expliqué l'évolution de l'armée de terre, pur l'armée de l'air, pas de Dewoitine 520, pars de LeO 451, une aviatuion rustique mobilisé sur des avions antiques.

Guilhem
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Europe Re: Neutralité belge

Message par benbel le Lun 4 Sep - 10:38

C'est bien ce que je voulais dire. Mentalement et/ou militairement, Les Alliés n'étaient pas en mesure de prendre l'initiative, et l'abandon de la neutralité belge n'y aurait rien changé...

benbel
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Europe Re: Neutralité belge

Message par Invité le Lun 4 Sep - 14:12

Attention !! Attention !! Je pense qu'il faut éviter autant que faire ce peu des propos sujet à interprétations personnelles dans l'exposition de certains des faits historiques mais si il faut exposer les choses ...

Benbel je cite : Mais les alliés n'avaient même pas été capables de prendre l'initiative dans la Sarre ou le Palatinat, en terrain relativement favorable pour une action offensive.

La doctrine et les plans de l'armée française ne répondent pas à une action d'envergure dans la Sarre, ils ne l'ont jamais été la manoeuvre principale reste le "plan Dyle-Breda" !! Facile de repprocher avec des si cela, si ceci avec le recul mais il faut rester objectif. De plus je doute fortement d'une implication belge dans ces opérations autant d'un point de vue militaire car l'armée belge n'est pas préte (tout comme l'armée française qui entreprend les actions dans la Sarre en septembre 39 mais avec de bien piétres résultats il faut le dire) autant que sur la volonté politique belge de s'engager aux cotés des alliés dans des opérations militaires dés septembre 39 tant que sa souverainté nationale n'est pas menacée !!. Je précise qu'un détachement de gardes Frontaliers français passe la frontière allemande le 8 SEPTEMBRE 39 et est accroché par les allemands dans la proximité du village Bedersdorf c'est tôt, trop tôt la France n'a pas terminé sa mobilisation et n'oublions pas que l'automne et l'hiver mettrons un frein aux opérations !!

Lorsque Bendel parle des alliés il n'intégre pas les belges : Les Alliés n'étaient pas en mesure de prendre l'initiative (je rajoute tout comme les belges), et l'abandon de la neutralité belge n'y aurait rien changé... Ce n'est pas certain !! Une meilleure implication pour la cause des alliés et l'abandon d'une neutralité aveugle aurait permis la mise en place effective des troupes françaises conformement au plan et donc on exécute déja plus la manoeuvre "Dyle" !!! Je trouve que c'est un gain de temps et d'éfficacité dans les opérations militaires pour ma part et d'autre part on évite le cumul de la fatigue des troupes, de l'usure des matériels et de la précipitation pour se mettre en place comme ce fut le cas !!! On peut également pendant cette période améliorer la coordination et la coopération des troupes et améliorer les positions !! Lorsque le corps de cavalerie français rentre en Belgique des ouvrages antichars qui doivent être en place dans le secteur de Gemloux n'y sont pas. Certaines autorités civils (de nombreux maires) apprennent avec surprise que l'on va livrer bataille sur leurs communes je pense que l'on aurait pu faire bcp mieux, vraiment bcp mieux !!

La coopération franco-belge avant le 10 mai si elle a existé a été plus que médiocre voir mauvaise !! Les autoritées belges dans un souci de cohésion nationale (et c'est bien normal) en tentant de ne pas déplaire aux nationalistes flamands ont grandement contribué a empécher un rapprochement et une entente efficace entre la France et la Belgique !!

Parlons maintenant d'un point trés important et qui a mon sens fait trés bien transparaître la rigidité des autorités belges de se complaire dans une neutralité qui lui coutera cher au final !!

Le 10 janvier 1940 un avion de liaison allemand fait un atterrissage forcé à Mechelen-S/Meuse. A son bord se trouve le sous-chef d'état-major de la 7e Div Aérienne de la Luftwaffe qui transporte avec lui les plans d'opérations du "fameux plan jaune" de l'OKH (non encore remanié par von Manstein) ou l'effort principal allemand porte bien sur la Belgique et pas encore sur Sedan !! Il n'arrive pas à bruler la totalité des plans, les belges (et les hollandais par la suite) ont entre les mains une preuve flagrante de ce que pense Hitler de la neutralité belge !! Malgré cette preuve accablante on ne peut pas dire que les autorités belges fassent preuve d'un grand pragmatisme !!!

Mais bien plus qu'un débat sur le rôle de la neutralité belge dans les opérations alliés ou la coopération militaire franco-belge. A qui cette neuralité a t-elle couté le plus cher ??? A qui un gouvernement se doit-il si ce n'est qu'à ses propres concitoyens... Non désolé a bien y regarder je ne crois pas (tout comme les autorités françaises) que le gouvernement belge de l'époque et ses administrations aient été à la hauteur, la neutralité n'a pas protégé la Belgique et c'est bien là le point essentiel !! Donc au regard des faits sa politique fut avant tout un échec pour les belges eux même....Si elle avait changé de politique avant le 10 mai cela reste dans le domaine de la spéculation..

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Europe Re: Neutralité belge

Message par benbel le Mar 5 Sep - 0:44

Attention !! Attention !! Je pense qu'il faut éviter autant que faire ce peu des propos sujet à interprétations personnelles dans l'exposition de certains des faits historiques mais si il faut exposer les choses ...

Tou-à-fait d'accord. C'est bien à cela que j'essaie de réagir ici. Attention de ne pas mettre sous ma plume des choses que je n'ai pas écrites.

Benbel je cite : Mais les alliés n'avaient même pas été capables de prendre l'initiative dans la Sarre ou le Palatinat, en terrain relativement favorable pour une action offensive.

La doctrine et les plans de l'armée française ne répondent pas à une action d'envergure dans la Sarre, ils ne l'ont jamais été la manoeuvre principale reste le "plan Dyle-Breda" !! Facile de repprocher avec des si cela, si ceci avec le recul mais il faut rester objectif. De plus je doute fortement d'une implication belge dans ces opérations autant d'un point de vue militaire car l'armée belge n'est pas préte (tout comme l'armée française qui entreprend les actions dans la Sarre en septembre 39 mais avec de bien piétres résultats il faut le dire) autant que sur la volonté politique belge de s'engager aux cotés des alliés dans des opérations militaires dés septembre 39 tant que sa souverainté nationale n'est pas menacée !!. Je précise qu'un détachement de gardes Frontaliers français passe la frontière allemande le 8 SEPTEMBRE 39 et est accroché par les allemands dans la proximité du village Bedersdorf c'est tôt, trop tôt la France n'a pas terminé sa mobilisation et n'oublions pas que l'automne et l'hiver mettrons un frein aux opérations !!

Tout-à-fait d'accord. Les Alliés n'étaient pas en mesure de prendre l'initiative. Lorsque je parlais d'une éventuelle implication belge dans une opération, je me référais à la situation de 1936, lors de la réoccupation de la Rhénanie. L'inertie française lors de cet événement qui concernait au premier chef la sécurité des deux pays est ce qui a convaincu le gouvernement belge qu'il n'y avait rien à gagner à une alliance automatique avec la France.

Lorsque Bendel parle des alliés il n'intégre pas les belges.

Correct. Jusqu'au 10 mai 1940, j'entends par Alliés exclusivement les franco-britanniques. C'est la vérité historique, et il ne faut y voir aucun jugement de valeur.


Les Alliés n'étaient pas en mesure de prendre l'initiative (je rajoute tout comme les belges), et l'abandon de la neutralité belge n'y aurait rien changé... Ce n'est pas certain !! Une meilleure implication pour la cause des alliés et l'abandon d'une neutralité aveugle aurait permis la mise en place effective des troupes françaises conformement au plan et donc on exécute déja plus la manoeuvre "Dyle" !!! Je trouve que c'est un gain de temps et d'éfficacité dans les opérations militaires pour ma part et d'autre part on évite le cumul de la fatigue des troupes, de l'usure des matériels et de la précipitation pour se mettre en place comme ce fut le cas !!! On peut également pendant cette période améliorer la coordination et la coopération des troupes et améliorer les positions !!


Mais c'est bien là qu'est le problème. Le gouvernement belge a vu les Alliés inertes lors de la remilitarisation de la Rhénanie, l'abandon de l'Autriche puis de la Tchécoslovaquie, l'absence de toute vélléité offensive pendant la campagne de Pologne puis la drôle de guerre. Et puis le Français viennent en disant: "Laissez-nous occuper confortablement la position de la Dyle pour raccourcir notre front. Feignons ensemble de croire que cela ne va pas immédiatement provoquer une réaction allemande qui va dévaster votre pays - dont nous abandonnons de toute façon toute la moitié est. On vous promet de tenir là, et après on verra bien." Quel gouvernement pouvait accepter un tel marché? Dans ces conditions, tant qu'il y avait une possibilité, aussi minime fût-elle, d'échapper au conflit, ou de retarder l'implication de la Belgique, il était impensable de ne pas l'essayer.

Quant à la facilité supplémentaire pour les troupes françaises, elle est certes indiscutable, mais à mettre en perspective. Wavre, le point extrême nord du front à couvrir par l'armée française en Belgique, n'est guère qu'à 60 km de la frontière française. On ne parle pas ici d'une marche exténuante. La logistique de l'armée française était effectivement lamentable, mais de là à demander à la Belgique d'abandonner pour cela la moitié de son territoire...

Lorsque le corps de cavalerie français rentre en Belgique des ouvrages antichars qui doivent être en place dans le secteur de Gemloux n'y sont pas. Certaines autorités civils (de nombreux maires) apprennent avec surprise que l'on va livrer bataille sur leurs communes je pense que l'on aurait pu faire bcp mieux, vraiment bcp mieux !!

J'ai déjà fait qques remarques à ce sujet.

La coopération franco-belge avant le 10 mai si elle a existé a été plus que médiocre voir mauvaise !!

Dans ses mémoires, Gamelin la juge "tout-à-fait satisfaisante". Tous les plans avaient été communiqués aux Alliés jusqu'à la dernière minute. Par Léopold III directement à Gamelin, et via l'amiral Keyes aux Britanniques. Le problème est que les Alliés insistaient sur des contacts officiels entre Etats-Majors, ce qui était évidemment impossible pour un pays neutre, là où les Belges étaient disposés à faire tout ce qu'il fallait dans la discrétion. Qui était alors "rigide"?

Les autoritées belges dans un souci de cohésion nationale (et c'est bien normal) en tentant de ne pas déplaire aux nationalistes flamands ont grandement contribué a empécher un rapprochement et une entente efficace entre la France et la Belgique !!

La toute grande majorité des Flamands, nationalistes ou non, était (excessivement) pacifistes, suite à l'expérience particulière qu'ils avaient vécue dans les tranchées de l'Yser en 14-18. La méfiance que pouvaient éprouver certains vis-à-vis de la France était secondaire là-dedans. Le Parti Ouvrier Belge était aussi radicalement pacifiste, dans toutes les régions du pays. C'est bien cette résistance que la politique de neutralité a permis de surmonter pour lancer un effort proportionnellement bien plus important que celui des Alliés.

Parlons maintenant d'un point trés important et qui a mon sens fait trés bien transparaître la rigidité des autorités belges de se complaire dans une neutralité qui lui coutera cher au final !!

Le 10 janvier 1940 un avion de liaison allemand fait un atterrissage forcé à Mechelen-S/Meuse. A son bord se trouve le sous-chef d'état-major de la 7e Div Aérienne de la Luftwaffe qui transporte avec lui les plans d'opérations du "fameux plan jaune" de l'OKH (non encore remanié par von Manstein) ou l'effort principal allemand porte bien sur la Belgique et pas encore sur Sedan !! Il n'arrive pas à bruler la totalité des plans, les belges (et les hollandais par la suite) ont entre les mains une preuve flagrante de ce que pense Hitler de la neutralité belge !! Malgré cette preuve accablante on ne peut pas dire que les autorités belges fassent preuve d'un grand pragmatisme !!!

Comme je l'ai déjà écrit par ailleurs, le gouvernement belge n'avait aucune illusion sur les intentions allemandes. Toutes les défenses du pays étaient orientées vers l'est, et les contacts - discrets il est vrai - furent maintenus tout au long de la drôle de guerre avec les Alliés sans aucune symétrie vis-à-vis des Allemands. Le gouvernement belge avait aussi clairement énoncé qu'il reverrait sa position en cas d'attaque allemande sur les Pays-Bas.

En terme d'avertissements, il y eut non seulement l'incident de Mechelen, mais aussi un groupe d'opposants allemands (Weiszäcker, Groebeler, Oster et Reichenau) qui communiquaient les grandes lignes des plans allemands aux Néerlandais et aux Belges via un attaché militaire allemand à l'ambassade de La Haye. Plusieurs alertes furent données via ce canal, notamment la plus chaude du 12 novembre 1939, et puis celle du 10 mai même. Note que cette dernière fut ignorée par les Alliés en dépit de la transmission de ces informations par les Belges, mais pas par l'armée belge qui était en état d'alerte le 10 mai et avait pu grâce à cela interrompre les congés de ses réservistes.

Concernant les plans de Mechelen, les Belges, tout "rigides" qu'ils furent dans leur neutralité, eurent tout de même l'obligeance de communiquer tout le matériau ainsi capturé aux Alliés. Gamelin n'y vit que la confirmation de son génie pour avoir correctement anticipé la maneuvre allemande, et il ne lui vint même pas à l'esprit que les Allemands risquaient de modifider leurs plans suite à cette fuite. Qui est "rigide" ici? Reynaud s'était persuadé qu'il s'agissait d'un accident simulé destiné à intoxiquer les services de reneignement alliés... Il répète même cette ânerie après la guerre dans ses mémoires.

La raison du maintien de la neutralité, même suite à tout cela, n'était pas la naïveté ou l'aveuglement, mais bien l'absence d'alternative crédible proposée par les Alliés qui aurait pu emporter l'adhésion de l'opinion publique.

Mais bien plus qu'un débat sur le rôle de la neutralité belge dans les opérations alliés ou la coopération militaire franco-belge. A qui cette neuralité a t-elle couté le plus cher ??? A qui un gouvernement se doit-il si ce n'est qu'à ses propres concitoyens... Non désolé a bien y regarder je ne crois pas (tout comme les autorités françaises) que le gouvernement belge de l'époque et ses administrations aient été à la hauteur, la neutralité n'a pas protégé la Belgique et c'est bien là le point essentiel !! Donc au regard des faits sa politique fut avant tout un échec pour les belges eux même....Si elle avait changé de politique avant le 10 mai cela reste dans le domaine de la spéculation..

Là, tu m'excuseras, mais c'est toi qui te sers du bénéfice du recul historique pour charger le gouvernement belge de l'époque.

En tout état de cause, la politique de neutralité permit au moins une fois de retarder l'échéance, en novembre 1939. Ayant eu vent des plans allemands d'offensive d'automne via la opposants que j'ai mentionnés ci-dessus, Léopold III et la Reine Wilhelmine des Pays-Bas ont lancé une offre solennelle de médiation entre les belligérants. Hitler comprit rapidement que (1) il ne pouvait pas se permettre d'attaquer la Belgique et les Pays-Bas seulement quelques jours après; (2) ces plans avaient probablement été éventés, et remit donc l'offensive à l'année 1940. Le fait que les Alliés n'aient pas mis suffisamment à profit le répit ainsi accordé n'est tout-de-même pas la faute du gouvernement belge non plus.

Le fait est que la défaite de mai 40 est due à la percée de Sedan et à l'absence de réserves consécutives à la folle promenade de la VIIe Armée en Hollande. Une entrée précoce des Alliés en Belgique n'aurait empêché ni l'une ni l'autre...

benbel
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Europe Re: Neutralité belge

Message par Invité le Mar 5 Sep - 17:49

J'avoue avoir le plus grand mal à suivre votre raisonement qui ne cherche à atteindre finalement qu'un but justifier la position de la neutralité du Gouvernement Belge de l'époque !! De plus si cette neutralité avait été bénéfique au peuple belge dans les faits (comme pour la Suisse) je crois que de nombreux membres ici l'admettraient bien volontier !!

Cette neutralité appliquée jusqu'au moment du fait accompli, pour ne pas dire au pied du mur (franchissement des frontières par les allemands le 10 mai) a t-elle été au final bénéfique ??? Car excusez moi mais je crois à la responsabilité des dirigeants (je suis particuliérement critique concernant la IIIe République et le haut commandement français) et je ne trouve pas plus d'excuses au gouvernement belge d'être allé aussi loin dans sa logique "neutraliste" malgré tous les signes annonciateurs !!! Une campagne de 19 jours avec la perte de 7500 morts, 15850 blessés, la totalité des ses armes détruites ou capturées et la mise de son pays sous l'occupation et la botte Nazie je trouve difficile d'y trouver des satisfactions ou alors nous n'avons pas le même regard sur l'histoire !! Alors que le but premier de tout gouvernement est bien d'apporter la sécurité à ses concitoyens jusqu'à un certain point, ici j'ai vraiment du mal à voir le bénéfice de la neutralité !! Quant on a plus le choix il faut bien finir par y aller et la Belgique l'a vraiment fait à la dernière minute, pour ne pas dire la dernière seconde !!

Un autre propos qui m'agace c'est la justification de cette neutralité en l'expliquant par le fait que : suite à la faiblesse de la réaction française suite à la réoccupation de la Rhénanie. Si la France n'était même pas capable de prendre les mesures les plus élémentaires pour sa propre sécurité, pourquoi les Belges auraient-ils dû encore lui faire confiance pour la leur?
N'est ce pas un peu facile ?? Car que je sache ce n'est pas la France qui tente d'imposer, sa vision du monde et son égémonie !! Et c'est déja à mon sens se tromper d'adversaire et prendre le probléme à l'envers. La politique française tente de ne pas jetter d'huile sur le feu, et s'engage dans une politique de conciliation et d'appaisement (à tord ou à raison), si la Belgique a souffert lors du premier conflit mondial je crois que la France aussi !! Un petit rappel qui a son importance la France posséde 39 millions d'habitants pour 70 millons chez Adolf sans parler du fait que les soldats mobilisables ayant entre 20 et 25 ans et bien plus bas que dans l'armée allemande.
Voilà pourquoi les autorités françaises ne conçoivent pas de plans offensifs mais une doctrine défensive basée sur l'usure des forces adverses (les allemands vont jouer une autre partition mais c'est un autre probléme). J'ai beaucoup de mal à croire que le gouvernement belge ignore cet état de fait puisqu'il applique lui aussi une politique semblable d'un pacifisme de bon teint. Et repproche dans le même temps, le manquement à une action ferme et offensive de la France ??? Et quand bien même aurait-elle exécuté une telle manoeuvre, cela ne pouvait la placer que dans dans une position "d'agrésseur", occasionant une grande fragilité sur le plan diplomatique et lui valoir les critiques de ses vosins et de la SDN !! A vous suivre les belges étaient donc plus belliqueux en 1936 que les français et favorables a une intervention "musclée" francaise en Rhénanie ??
Si j'en juge le pacifisme ambiant à cette époque (France et Belgique confondue, de plus cette dernière n'a pas encore lancé son programme de réarmement), je ne vois ici qu'une excuse et un pretexte pour se retirer d'un jeu dangereux et se réfugier derrière une neutralité désormais déclarée et c'est légitiment son droit !! Mais pour la justification je pense que l'on pouvait trouver autre chose !!

Je vais citer Jean-Leon Charles né en Belgique en 1922 (ayant donc 18 ans à l'époque) études à l'école d'officiers des Flandres. Résistant belge et décoré (groupe Bayard). Je prend pas un historien français pour ne pas être taxé de partialité.

"... des contacts secrets entre les états-majors belges et alliés , étaient assurés par l'intermédiaire des attachés militaires. Pourtant, le général Van Overstraeten, conseiller militaire du roi Léopold et principal inspirateur de la politique officielle, formulait certaines réserves sur ces échanges. Il voulait bien communiquer certains renseignements, mais lorsqu'il jugerait le moment propice." Exemple d'une entente efficace entre alliés et belges ??? Je réfute par la même occasion l'argument de Gamelin : Dans ses mémoires, Gamelin la juge "tout-à-fait satisfaisante". Il est de plus tout à fait normal que ce dernier se justifie sur ce point pour ne pas preter davantage le dos à la critique, pouquoi ??? Tout simplement sur le fait qu'il n'envisage pas une manoeuvre moins ambitieuse sur L'escaut que certains généraux lui demande !! Sa manoeuvre est légitime car l'entente est excellente, non ce n'est pas le cas Monsieur Gamelin mais il faut mieux le faire croire.

Suite à l'incident de Mechelen-S/Meuse : " Sans consulter son gouvernement, le chef de l'état-major général belge (le général Vandenbergen) fit aussitôt enlever les barrages disposés le long de la frontière française : il supposait que les armées alliées allaient entrer en Belgique... avaient été immédiatement avisés du contenu du document, de la nature de l'attaque et de son émminence. (1) les troupes françaises furent mises en état d'alerte, mais le gouvernement belge ne demanda pas l'intervention de la France. Aprés mûre délibération et constatant que l'attaque n'avait pas eu lieu, le gouvernement belge condamna l'initiative de Vandenbergen, qui fut désavoué et limogé." Pas d'aveuglement coupable et une vraie incitation à l'esprit d'initiative.

"Diverses tentatives pour relier le dispositif défensif belge à celui du Brabant hollandais échouérent." Autre exemple d'une entente militaire efficace entre pays neutres cette fois ??

" Le 9 avril,...l'Allemagne envahit le Danemark et la Norvège. Sitôt qu'elles apprirent l'invasion, les ambassades F & B demandèrent que leurs troupes fussent autorisées à entrer en Belgique....Le gouvernement belge rejeta les propositions alliées et publia, le 10 avril, un communiqué confirmant cette décision." Non on ne perd pas de temps et on croit toujours que la neutralité sauvera la Belgique !

Je crois trés sincèrement que le Gouvernement belge et ses institutions militaires ont une véritable responsablité (tout comme ceux de la France que je n'excuse pas). Je crois qu'un aveuglement coupable aux regards des événements est condamnable et non pas excusable !! Je ne remet en cause que l'absurdité du gouvernement belge à s'accrocher à sa neutralité jusqu'à la dérnière seconde alors que tout indiquait que cela ne lui servirait à rien et qu'un temps précieux a été perdu !! Quant à la suite malheureuse des événements les soldats belges et français ont été pris dans la même tornade et ils ne le doivent qu'à l'incurie de leurs gouvernements respectifs.

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Message par benbel le Mer 6 Sep - 1:44

Reprenons un certain nombre d'arguments calmement. Je crois qu'il est critique de se remettre dans les bottes de ce que pouvaient penser les responsables politiques belges à l'époque, et notamment les conclusions qu'ils pouvaient raisonnablement tirer de l'attitude de la France et de l'Angleterre dans les années qui conduisirent à la guerre. Ils n'avaient aucune prescience de ce qui allait se passer par la suite.

Je ne conteste évidemment pas que la politique de neutralité n'a pas donné les résultats escomptés. Mes points principaux sont que

1. L'attitude des gouvernements Alliés avant la guerre, en partie celui de la France, et les plans militaires du commandement français - qu'ils fussent justifiés ou non de son point-de-vue, ne laissaient aucun autre choix au gouvernement belge que de s'accrocher au moindre espoir d'échapper au conflit, et si cela n'était pas possible, de n'appeler à l'aide qu'en réponse à une violation avérée de son territoire. Dans son analyse des années menant à la guerre, Raymond Aron a parfaitement articulé la logique de l'attitude belge en réponse à l'attitude française.

2. La défaite de 1940, dans son déroulement, ne peut absolument pas être imputé à la neutralité belge. Cette défaite est due au désastre de Sedan et à l'absence de réserves du côté français pour contrer la percée allemande. Un déploiement plus précoce des forces françaises et britanniques sur la Dyle n'y aurait strictement rien changé. En fait, et malgré les arrières-pensées de Prioux, Blanchard et d'autres, le déploiement sur la Dyle fut une réussite tactique (dans laquelle l'héroïsme de Prioux à Hannut et des tirailleurs marocains à Gembloux joua un rôle certain).

J'élaborerai des points subsidiaires de mon raisonnement en réponse à tes différents points.

hugo a écrit:J'avoue avoir le plus grand mal à suivre votre raisonement qui ne cherche à atteindre finalement qu'un but justifier la position de la neutralité du Gouvernement Belge de l'époque !! De plus si cette neutralité avait été bénéfique au peuple belge dans les faits (comme pour la Suisse) je crois que de nombreux membres ici l'admettraient bien volontier !!

Cette neutralité appliquée jusqu'au moment du fait accompli, pour ne pas dire au pied du mur (franchissement des frontières par les allemands le 10 mai) a t-elle été au final bénéfique ??? Car excusez moi mais je crois à la responsabilité des dirigeants (je suis particuliérement critique concernant la IIIe République et le haut commandement français) et je ne trouve pas plus d'excuses au gouvernement belge d'être allé aussi loin dans sa logique "neutraliste" malgré tous les signes annonciateurs !!! Une campagne de 19 jours avec la perte de 7500 morts, 15850 blessés, la totalité des ses armes détruites ou capturées et la mise de son pays sous l'occupation et la botte Nazie je trouve difficile d'y trouver des satisfactions ou alors nous n'avons pas le même regard sur l'histoire !! Alors que le but premier de tout gouvernement est bien d'apporter la sécurité à ses concitoyens jusqu'à un certain point, ici j'ai vraiment du mal à voir le bénéfice de la neutralité !! Quant on a plus le choix il faut bien finir par y aller et la Belgique l'a vraiment fait à la dernière minute, pour ne pas dire la dernière seconde !!


Comme je l'ai déjà dit, les Alliés n'avaient aucune alternative crédible à offrir à la Belgique. Pour paraphraser Churchill, la neutralité était sans doute une mauvaise politique, mais toutes les autres étaient pires. Je reviendrai plus loin sur l'analyse de la situation internationale du point-de-vue d'un petit pays comme la Belgique à partir de 1936.

Au moins la politique de neutralité a-t-elle permis de souder l'opinion publique belge derrière les programmes de réarmement, et de retarder l'échéance où la Belgique allait être engloutie dans le conflit. Quant au fait que cette politique a échoué, ce n'est pas dû à ses caractéristiques propres, mais bien à des événements militaires qui en étaient largement indépendants.

Une fois la guerre déclenchée, et vu les plans de déploiement français, une entrée précoce des armées Alliées signifiaient l'abandon pratiquement immédiat de la moitié du territoire aux Allemands . Ces plans avaient peut-être un certain mérite théorique, mais ils étaient évidemment indéfendables aux yeux de l'opinion publique belge - aucun état souverain n'accepterait ce genre de marché.

benbel
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Europe Réponse (2)

Message par benbel le Mer 6 Sep - 1:44

Un autre propos qui m'agace c'est la justification de cette neutralité en l'expliquant par le fait que : suite à la faiblesse de la réaction française suite à la réoccupation de la Rhénanie. Si la France n'était même pas capable de prendre les mesures les plus élémentaires pour sa propre sécurité, pourquoi les Belges auraient-ils dû encore lui faire confiance pour la leur?
N'est ce pas un peu facile ?? Car que je sache ce n'est pas la France qui tente d'imposer, sa vision du monde et son égémonie !! Et c'est déja à mon sens se tromper d'adversaire et prendre le probléme à l'envers. La politique française tente de ne pas jetter d'huile sur le feu, et s'engage dans une politique de conciliation et d'appaisement (à tord ou à raison), si la Belgique a souffert lors du premier conflit mondial je crois que la France aussi !! Un petit rappel qui a son importance la France posséde 39 millions d'habitants pour 70 millons chez Adolf sans parler du fait que les soldats mobilisables ayant entre 20 et 25 ans et bien plus bas que dans l'armée allemande.
Voilà pourquoi les autorités françaises ne conçoivent pas de plans offensifs mais une doctrine défensive basée sur l'usure des forces adverses (les allemands vont jouer une autre partition mais c'est un autre probléme). J'ai beaucoup de mal à croire que le gouvernement belge ignore cet état de fait puisqu'il applique lui aussi une politique semblable d'un pacifisme de bon teint. Et repproche dans le même temps, le manquement à une action ferme et offensive de la France ??? Et quand bien même aurait-elle exécuté une telle manoeuvre, cela ne pouvait la placer que dans dans une position "d'agrésseur", occasionant une grande fragilité sur le plan diplomatique et lui valoir les critiques de ses vosins et de la SDN !! A vous suivre les belges étaient donc plus belliqueux en 1936 que les français et favorables a une intervention "musclée" francaise en Rhénanie ??
Si j'en juge le pacifisme ambiant à cette époque (France et Belgique confondue, de plus cette dernière n'a pas encore lancé son programme de réarmement), je ne vois ici qu'une excuse et un pretexte pour se retirer d'un jeu dangereux et se réfugier derrière une neutralité désormais déclarée et c'est légitiment son droit !! Mais pour la justification je pense que l'on pouvait trouver autre chose !!

Je vais reprendre plus en détail l'historique et les motivations de la politique de neutralité à partir de 1936.

1. La Belgique est depuis 1925 signataire du pacte de Locarno. Ce pacte est un engagement réciproque des frontières entre l'Allemagne, la France et a Belgique, soutenu par la Grande-Bretagne et l'Italie. En contre-partie de cette réintégration dans la diplomatie européenne et de la garantie ainsi donnée à son intégrité territoriale, l'Allemagne accepte de maintenir la rive droite du Rhin comme zone démilitarisée.

2. Devant la montée du nazisme et le réarmement allemand, la France lance une politique d'alliances de revers: URSS, Tchécoslovaquie, Roumanie, etc. Si cette politique correspond à une logique tout-à-fait défendable du point-de-vue d'une grande puissance comme la Françe, les Belges, eux, regardent cette politique avec un certain malaise. En effet, à travers le pacte de Locarno, la Belgique pourrait se retrouver entraînée dans une guerre avec l'Allemagne pour un conflit en Yougoslavie ou en Pologne, qui n'ont aucun rapport direct avec sa propre sécurité. En raison notamment du manque de clarté dans les engagements internationaux du pays, le Parlement refuse de voter les lois d'exansion militaires en février 1936.

3. Le 7 mars 1936, les troupes allemandes entrent en Rhénanie. C'est une violation flagrante du pacte de Locarno, qui intéresse au premier chef la sécurité de la Belgique et de la France (à bien regarder une carte, la Belgique encore plus que la France). La Belgique se tourne vers les autres signataires, au premier rang desquels la France, pour s'enquérir de leur réaction. Lors de ces contacts, les responsables belges laissent entendre aux Français qu'ils accepteraient de participer à une opération de police en Rhénanie si la France en prend l'initiative. Même si une participation belge à une telle opération n'autait eu qu'une valeur militaire limitée, elle aurait cependant eu une valeur symbolique importante aux yeux de l'opinion publique internationale. La Belgique est encore perçue comme l'innocente victime de la lâche agression de l'Allemagne en 1914, et jouit à ce titre d'un capital de sympathie qui pourrait faciliter l'acceptation d'une opération en Rhénanie. La France consulte l'Angleterre, qui préfère tergiverser et lance sa dramatique politique d'apaisement. Dans le dossier de la Rhénanie, la Belgique n'est pas plus belliqueuse que la France, elle se propose simplement de lui servir de couverture. Mais comme la France n'agit pas sans l'Angleterre, qui est elle-même encore aveugle aux dangers qui se profilent sur le Continent, rien ne bouge.

4. Le Pacte de Locarno, pierre angulaire du système de sécurité collective en Europe Occidentale, s'effondre. La tension monte et la diplomatie anglaise s'affaire cependant pour trouver une sorte d'alternative au Pacte. En attendant, la Belgique accepte de souscrire à un pacte provisoire d'assistance mutuelle avec la France et la Grande-Bretagne le 19 mars 1936.

5. Entretemps, le Front Populaire arrive au pouvoir en France. A ce moment (et même si c'est quelque peu injuste), l'image que projette la France à l'étranger n'est pas vraiment celle d'une nation résolue et consciente du danger qui se profile à l'horizon... De plus en plus de voix en Belgique se demandent pourquoi elle continue à s'engager à assurer la sécurité d'un pays beaucoup plus grand, empêtré dans une série d'alliances avec d'obscures nations lointaines, et qui ne semble pas vraiment dans l'état d'esprit d'assurer sa propre sécurité lui-même, et a fortiori de rendre la réciproque. De nouveau, je suis conscient que c'est un peu injuste pour la France, mais cette lecture de la situation n'a finalement rien d'étonnant en 1936 pour quelqu'un qui ne sait pas encore ce qui se passera par après.

6. La diplomatie continue à s'affairer, et devant l'absence de plans convaincants, la Belgique émet le souhait de se voir relever de ses obligations d'assistance, ou à tout le moins de les voir restreintes. Les discussions diplomatiques n'aboutissent à rien, et le gouvernement belge se retrouve confronté à l'urgence de voter les crédits militaires refusés en février, sans être en mesure d'articuler une position claire au plan international. Devant l'impasse, et sous l'impulsion du Roi Léopold, soutenu unanimement et avec enthousiasme pas la classe politique, le gouvernement décide le 14 octobre de clarifier le jeu, en optant pour la politique d'"indépendance armée". Les crédits militaires sont votés dans un accès de ferveur patriotique et la Belgique entame le plus gros programme d'armement de son histoire. Ce programme engloutira plus de 25% du budget de l'Etat, un effort inégalé par aucun des Alliés jusqu'à la déclaration de guerre. Plus de sept mois se sont écoulés depuis la réoccupation de la Rhénanie, sans que les préoccupations des Belges aient pu être rencontrées par la diplomatie française. Il est donc totalement injuste de dire que le gouvernement belge cherchait la première occasion pour se dégager de son alliance avec la France.

7. La Grande-Bretagne soutien immédiatement la position belge. La France continue à discuter comme si le Pacte de Locarno était encore d'actualité. Elle réclame par exemple un droit de passage à travers la Belgique, ce que la Belgique lui avait proposé quelques mois plutôt mais avait été alors décliné faute de résolution. Finalement, le 14 avril 1937, dans une déclaration conjointe, la France et la Grande-Bretagne ratifient la position belge et s'engagent à garantir la neutralité de Belgique.

8. En 1938, la lâchage de la Tchécoslovaquie par la France et l'Angleterre ne fait que confirmer dans le chef de l'opinion publique belge et de ses dirigeants, que la parole des Alliés est décidément sujette à caution pour assurer la sécurité du pays. L'absence de toute offensive pendant la drôle de guerre, et l'absence de soutien à la Finlande pendant la Guerre d'Hiver en dépit de déclarations de soutien appuyées, ne font que renforcer la désillusion des Belges. De nouveau, je sais que c'est injuste et qu'il avait des justifications diplomatiques ou militaires qu'on pouvait estimer raisonnables à l'époque pour agir ainsi, mais les conclusions que pouvaient en tirer le Belges n'en étaient cependant qu'assez naturelles.

9. Concernant les demandes d'entrée précoces en Belgique une fois le conflit déclenché, j'ai déjà explique plusieurs fois à quel point il était impensable de mettre en oeuvre proactivement le plan Dyle qui prévoyait l'abandon de la moitié du pays sans une violation avérée du territoire par les Allemands. Par analogie, qu'auraient pensé les Français si les Anglais n'avaient accepté d'engager leurs forces qu'à la condition que la ligne d'arrêt soit située sur la Loire?


Je vais citer Jean-Leon Charles né en Belgique en 1922 (ayant donc 18 ans à l'époque) études à l'école d'officiers des Flandres. Résistant belge et décoré (groupe Bayard). Je prend pas un historien français pour ne pas être taxé de partialité.

"... des contacts secrets entre les états-majors belges et alliés , étaient assurés par l'intermédiaire des attachés militaires. Pourtant, le général Van Overstraeten, conseiller militaire du roi Léopold et principal inspirateur de la politique officielle, formulait certaines réserves sur ces échanges. Il voulait bien communiquer certains renseignements, mais lorsqu'il jugerait le moment propice." Exemple d'une entente efficace entre alliés et belges ??? Je réfute par la même occasion l'argument de Gamelin : Dans ses mémoires, Gamelin la juge "tout-à-fait satisfaisante". Il est de plus tout à fait normal que ce dernier se justifie sur ce point pour ne pas preter davantage le dos à la critique, pouquoi ??? Tout simplement sur le fait qu'il n'envisage pas une manoeuvre moins ambitieuse sur L'escaut que certains généraux lui demande !! Sa manoeuvre est légitime car l'entente est excellente, non ce n'est pas le cas Monsieur Gamelin mais il faut mieux le faire croire.

La coordination n'était évidemment pas parfaite, mais il y aurait eu moyen de faire mieux si les Alliés avaient fait preuve de plus de souplesse dans l'organisation de ces contacts. Van Overstraeten n'était pas le caractère le plus facile, mais les Français communiquaient en comparaison bien moins vers les Belges que l'inverse. Le fait est que le déploiement s'est déroulé correctement, et que toutes les informations essentielles avaient été communiquées en temps voulu. Il y a eu des incidents et des retards cà et là, mais rien qui ait influé sur le cours de la bataille qui s'est de toute façon décidée ailleurs. Il n'est pas clair qu'une entrée précoce des Français en Belgique aurait changé quoi que ce soit. Lles communications entre Français et Anglais étaient elles excécrables; par exemple, Gort avait délibérément omis de prévenir les Français du rembarquement de Dunkerque. Même les communications entre unités françaises étaient mauvaises. Je n'aurai pas la cruauté de détailler l'épisode où Billotte s'est égaré pendant plus de 24 heures au plus fort de la bataille...

Suite à l'incident de Mechelen-S/Meuse : " Sans consulter son gouvernement, le chef de l'état-major général belge (le général Vandenbergen) fit aussitôt enlever les barrages disposés le long de la frontière française : il supposait que les armées alliées allaient entrer en Belgique... avaient été immédiatement avisés du contenu du document, de la nature de l'attaque et de son émminence. (1) les troupes françaises furent mises en état d'alerte, mais le gouvernement belge ne demanda pas l'intervention de la France. Aprés mûre délibération et constatant que l'attaque n'avait pas eu lieu, le gouvernement belge condamna l'initiative de Vandenbergen, qui fut désavoué et limogé." Pas d'aveuglement coupable et une vraie incitation à l'esprit d'initiative.

Mais il est évident qu'un général ne peut pas prendre de lui-même une initiative aussi lourde de conséquences. Dans un état de droit, l'épée cède à la robe. Par ailleurs, le limogeage de Vandenbergen avait d'autres motifs, ce fut un prétexte pratique.

"Diverses tentatives pour relier le dispositif défensif belge à celui du Brabant hollandais échouérent." Autre exemple d'une entente militaire efficace entre pays neutres cette fois ??

Ce qui montre bien que même quand les contacts avaient lieu, les problèmes n'étaient pas nécessairement résolus. Le fait est que les priorités en matière de défense aux Pays-Bas et en Belgique ne rendaient pas les plans facilement compatibles. La défénse du Randstad, qui était de façon compréhensible la priorité des Néerlandais , impliquait automatiquement un découplage avec les Belges et les Alliés au sud. C'est la géographie qui commande cela. Ce fut l'erreur de Gamelin de sacrifier la VIIe armée à une vaine tentative de connexion.

" Le 9 avril,...l'Allemagne envahit le Danemark et la Norvège. Sitôt qu'elles apprirent l'invasion, les ambassades F & B demandèrent que leurs troupes fussent autorisées à entrer en Belgique....Le gouvernement belge rejeta les propositions alliées et publia, le 10 avril, un communiqué confirmant cette décision." Non on ne perd pas de temps et on croit toujours que la neutralité sauvera la Belgique !

Le 10 avril, le gouvernement est conscient que l'attaque va venir. Il y a eu trop d'alertes depuis plusieurs mois. Il n'y a aucun aveuglement là-dedans. Mais de nouveau, il ne peut se résoudre à abandonner la moitié du pays sans une violation claire du territoire. La neutralité a déjà permis de gagner du temps, ce qui aurait dû être bénéfique aux Alliés, et personne ne peut dire alors combien de jours, de semaines ou de mois il y encore moyen de gagner. Essaie donc d'écrire le discours que Léopold III aurait dû prononcer pour justifier une inviation aux Alliés à entrer en Belgique (sans faire l'impasse sur toutes les conséquences pour les destructions sur le territoire belge et l'abandon de villes comme Liège, Hasselt, Tongres, Arlon, etc.) ...

Je crois trés sincèrement que le Gouvernement belge et ses institutions militaires ont une véritable responsablité (tout comme ceux de la France que je n'excuse pas). Je crois qu'un aveuglement coupable aux regards des événements est condamnable et non pas excusable !! Je ne remet en cause que l'absurdité du gouvernement belge à s'accrocher à sa neutralité jusqu'à la dérnière seconde alors que tout indiquait que cela ne lui servirait à rien et qu'un temps précieux a été perdu !! Quant à la suite malheureuse des événements les soldats belges et français ont été pris dans la même tornade et ils ne le doivent qu'à l'incurie de leurs gouvernements respectifs

Là, je ne partage absolument pas ton analyse. Personne ne m'a démontré que la défaite de 1940 était due à la neutralité belge et qu'un autre politique aurait pu l'empêcher.

benbel
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Europe Re: Neutralité belge

Message par Invité le Mer 6 Sep - 11:58

Ne prenant compte de votre argumentation que ce matin, je vous abjure de ne pas continuer votre argumentation sur cette voie là et ce pour la dernière fois !! Votre mauvaise foie reste évidente, vous minimiser et vous biaisez vos argumentations !!
Vous perdez de vue que le responsable de ces événements et l'acteur principal de l'ouverture de la deuxième guerre mondiale reste l'Allemagne Nazie que vous passez totalement sous silence !! Je le redis pour la dernière fois votre démonstration n'est pas bonne. Vous manipuler sciement et de manière malsaine les pretextes politiques de l'époque pour ériger un point de vue tout à fait contestable aujourd'hui !!

Qui réoccupe la Rhéanie l'Allemagne pas la France que je sache !! Qui répudie le traité de Versailles ? Qui annonce le rétablissement de la Kriesakademie et de l'état-major général.... En fait vous appuyez sur la mollesse et le manque d'initiative du gouvernement français (certes véridique) mais vous oubliez bien vite que ces événements étaient difficilement anticipables et que les suites à donner dans un contexte politiquement pacifiste sont particulièrement difficles à prendre, de plus la France ne souhaite pas être à l'initiative d'une nouvelle guerre mondiale (chose louable non ??). Le gouvernement belge dit vous autres français n'agissez pas je déclare ma neutralité, c'est son droit le plus absolu !! La Begique agit-elle pour autant ! A vous suivre la Belgique a même plus à perdre que la France va -t-elle voir Adolf en lui disant tu es gentil mais tu remballes ton matos et tes troupes !
Pour illustrer mon propos j'attend au feu à l'arrêt dans ma voiture que le feu passe au vert, un chauffard ivre mort me rentre dedans ! Ma voiture est projettée à l'avant et je fauche une mamie qui traverse juste à ce moment là !! Et celle ci qui s'en sort heureusement, vient me voir et me demande des comptes à moi sous forme dommages et intérêts et exonérant par la même le véritable responsable !! Terrible hypocrisie non ?? Je crois que l'on en est trés proche sur les événements de 1936 et à vos yeux cela reste la faute de la France !! Je trouve cette justification facile. La France répond de la seule manière possible dans de contexte politique de l'époque par la diplomatie en émettant une protestation par l'intermédiaire de la SDN !!

Vous minimiser encore et toujours certains points (cela vous chatouille ou cela vous gratouille) !! Lorsque je dis en vous apportant des références historiques (établies par un historien belge que je prend la peine de citer) et point de vue que la majorité des historiens partagent la coopération franco-belge a été mauvaise voir médiocre !! Et encore une fois je vous cite : La coordination n'était évidemment pas parfaite, mais il y aurait eu moyen de faire mieux si les Alliés avaient fait preuve de plus de souplesse dans l'organisation de ces contacts. Et oui les alliés sont encore une fois responsable !! Alors que mon argumentation (historien belge) vous démontre une rétentiton d'informations au plus haut niveau des autorités militaires belges !

Et encore : les Français communiquaient en comparaison bien moins vers les Belges que l'inverse. On croit réver qui va se battre sur un terrain inconnu les français ou les belges qui a davantage besoin de renseignements !!

Et à nouveau : Le fait est que le déploiement s'est déroulé correctement, et que toutes les informations essentielles avaient été communiquées en temps voulu. NON ! NON ! Et NON ! Gerard de Saint Martin parle dans son livre que le capitaine Métivier de l'état-major du général Prioux ( corps de cavalerie français) est envoyé auprés du général Krahe (gouverneur de Liège et commandant du 3e corps d'armée belge) pour qu'un MINIMUM de coordination existe entre les armées qui allaient se battre dans le même camp. Ce qui contre dit farouchement vos dires !! Saint-Martin toujours explique que le corps de cavalerie tentera dans la mesure du possible de se lier, au dispositif défensif belge et vous parlez d'un déploiement correct alors que les troupes françaises se sont déployées dans la plus grande précipitation !! Et vous vous gardez bien de souligner que ce fut le Gouvernement belge qui est à l'origne de la chose (voir plus haut mon argumentation) car ce dernier refuse l'entrée des troupes françaises à de nombreuses reprises !!

J'arréte là mes propos, étant un adepte régulier des forums historiques je ne suis pas naïf, ni dupe de votre argumentation totalement partiale !!
Votre lisibilité de l'histoire est grandement sujette à caution, et vous empruntez volontairement des chemins détournés en oubliant énormement et volontairement beaucoup de choses !! Quant a votre polémique et l'orientation de vos topics de discusions et autres réponses qui ne font que stigmatiser la position des alliés envers la Belgique il est pour moi trés clair qu'ils ouvrent la voie à une dilution de la responsabilité de l'Allemagne Nazie concernant son attaque sur votre pays !! Attention vous êtes prévenu il y a des courants de pensée que je ne tolérerais pas ici et je sais pertinement que je n'arriverais pas à vous convaincre !!

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Europe Re: Neutralité belge

Message par benbel le Jeu 7 Sep - 0:09

Je crois qu'une petite clarification s'impose. C'est bien la première fois que dans un forum, quelqu'un insinue que mes propos tendent à diluer la responsabilité de l'Allemagne nazie dans le seconde guerre mondiale et que je puisse avoir quelque sympathie que ce soit pour son idéologie. Je me demande bien ce que j'ai pu écrire qui puisse faire croire cela.

Mais donc, pour que les choses soient claires, je rappellerai que je suis le citoyen d'un pays sauvagement attaqué par l'Allemagne sans la moindre provocation deux fois en moins d'une génération. Une partie de ma famille a été massacrée à Andenne en août 1914 et deux de mes arrières-grands-pères ont servi comme volontaires dans l'armée belge sur l'Yser. Mon grand-père maternel fut volontaire en 1940 malgré la possibilité qu'il avait d'être réformé en raison de ses 6 enfants. Mon grand-père paternel s'est évadé d'un camp de prisonniers belges gardés par des soldats français après l'Armistice, ce qui lui a permis d'échapper à la déportation en Allemagne. Il écrivait dans la Libre Belgique, le journal clandestin le plus répandu sous l'occupation, et était un correspondant du réseau d'espionnage et filière d'évasion "Socrate". Il a caché dans son appartement le chef de l'Armée Secrète pendant plusieurs semaines. Je vote tantôt chrétien-démocrate, tantôt libéral. Je tiens dans la pire abhorrence les régimes dictatoriaux et les partis qui aujourd'hui en sont les héritiers (type Front National en France ou Vlaams Belang en Flandre). Je suis membre d'Amnesty International, dont un de mes oncles fut longtemps président pour la Belgique. Vos insinuations me blessent, et j'espère que ces explications vous rassureront donc quant au risque que je poste jamais la moindre note nauséabonde.

Que les choses que je tenais pour allant de soi soient donc dites explicitement: à mes yeux, le grand coupable de la Deuxième Guerre Mondiale est l'Allemagne Nazie, avec l'Italie fasciste et l'Union soviétique comme complices principaux. La France et la Grande-Bretagne - ou la Belgique - n'ont rien attaqué, rien provoqué, rien manipulé et il serait parfaitement absurde de vouloir leur faire porter la moindre parcelle de culpabilitié.

Maintenant que cela est établi et qu'on prend acte du fait de la menace grandissante sur la paix européenne dans les années 1930, se pose la question légitime de savoir ce que les démocraties occidentales ont fait ou n'ont pas fait pour y faire face. Et là, on peut parler de responsabilité ou d'absence de prise de responsabilité, en dehors de la notion beaucoup plus forte de culpabilité. Cette question, dans le cas de la seconde guerre mondiale, est plus complexe, tant y est évidente la question de la culpabilité. A l'inverse peut-être de la première guerre mondiale.

Je participe à d'autres forums d'histoire, anglo-saxons pour la plupart. Je n'y manque jamais de relever et démonter vigoureusement les instances où les préjugés anti-français s'expriment, notamment sur la soi-disant couardise du soldat français de 1940. Sachez donc qu'à la tragique et fatale exception de la IXeme Armée, j'estime qu'il s'est dans l'ensemble fort courageusement battu et que la reponsabilité de la défaite (et non sa culpabilité) incombe au premier chef à l'incurie du haut commandement français. Le fait est que la campagne de 1940 s'est jouée à très peu de choses, en dépit des nombreuses erreurs commises, et que l'armée allemande y a bénéficié d'une série de coups de chance presque incroyables.

J'ai cru comprendre en parcourant ce forum que cette opinion y est très largement partagée. Elle ne faisait donc pas débat à mes yeux, et c'est pour cela que je ne me suis pas étendu à ce sujet.

Ce qui m'a par contre interpellé, c'est un ensemble d'imprécisions quant aux faits qui concernent mon pays, et des jugements pour le moins hâtifs sur sa politique de neutralité. C'est vous qui avez utilisé les termes de "naïveté" ou "aveuglement coupable" en parlant de la Belgique. Cela ne m'a pas étonné outre mesure, étant donné le traitement classique de cette question dans l'historiographie française traditionnelle relative à cette époque. Il se fait que par mes origines, je suis familier avec une autre historiographie et d'autres arguments. Je pense que c'est par la confrontation d'un débat vigoureux mais poli - sans attaques ad hominem - qu'on affine sa compréhension des choses. J'ai d'ailleurs immédiatement signalé que c'était bien là mon intérêt en joignant ce forum. Mes connaissances personnelles me permettent d'ailleurs moins de faire des contributions valables sur les autres sujets qui me sont moins familiers.

Dans ce cadre, je pense cependant avoir contribué à mettre en avant des faits ou des raisonnements qui ne sont pas souvent entendus en France. Certains éclairent d'un autre angle le contexte politique international - dans lequel la France jouait évidemment un rôle de tout premier plan - qui a conduit la Belgique à la politique de neutralité. In fine, chaque pays analyse une situation et agit en fonction de ce qu'il perçoit comme ses propres intérêts dans le contexte des actions des autres pays. Dans le contexte de la politique agressive de l'Allemagne dans les années '30, la façon dont la France a réagi a induit une divergence croissante entre les intérêts belges et les intérêts français, tels que les deux pays pouvaient les concevoir à l'époque. Je ne dis pas que la réction française n'est pas explicable ou légitime de son propre point-de-vue, au contraire. A vrai dire, la Grande-Bretagne a probablement fait preuve d'une inconscience autrement plus aveugle que la France lors de cette période, et a de ce fait considérablement paralysé l'action française à mes yeux. Maintenant, il y a là-dedans un certain nombre d'éléments qui ne sont pas toujours flatteurs pour la France, c'est un fait aussi. Mais est-ce une surprise?

Je suis aussi souvent interloqué par la différence de traitement entre la neutralité de la Belgique et celle des autres pays. Là où l'armée belge résiste durement pendant 18 jours, contribuant ainsi au sauvetage du CEB, les Hollandais ne tiennent que 5 jours. Vous parlez cependant de "résistance héroïque" de leur part, là où je ne pe rappelle pas la moindre allusion positive à la contribution belge. Non pas que je condamne les Néerlandais qui n'avaient guère le choix, mais tout-de-même! Le Danemark se rend sans coup férir, ce qui permet la réussite de la périlleuse invasion de la Norvège par les Allemands. Il est cependant bien épargné par l'historiographie traditionnelle de la seconde guerre mondiale. A vrai dire, et au risque que vous m'accusiez de provocation, je dirais presque la seule façon dont le gouvernement belge aurait pu éviter les morts et les destructions occasionnés par la campagne des 18 jours aurait été de suivre l'exemple danois d'une neutralité passive. Heureusement il ne l'a pas fait, et j'en suis fier. Mais qu'est-ce que la neutralité belge avait donc de si peccamineux par rapport aux autres petites nations?

benbel
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Europe Re: Neutralité belge

Message par Invité le Jeu 7 Sep - 1:08

C'est une réponse qui vous honore !! Je crois qu'aucun membre de ce forum n'est jamais porté un jugement négatif concernant les soldats belges ou leur combativité..
Mais vos ouvertures de discusions succesifs, vos réponses ainsi que les termes que vous utilisez depuis votre arrivée sur ce forum ont tjs été axés vers la même optique celle de critiquer la position des alliés à l'égard de la Belgique et non pas d'entrer dans un débat serein et ce d'une manière péremptoire et parfois extrémement maladroite.
Votre parti pris certain et répété malgré mes tentatives de vous faire comprendre certains points contestables de votre argumentation peuvent largement ouvrir à polémique !!
Voyant que mon message est passé je vous demande plus de mesure dans vos propos, une exposition plus rationnelle des faits et non pas d'exposer que ceux qui vous conforte dans vos convictions mais également moins de rigidité tout en tachant de faire preuve de plus d'ouverture d'esprit c'est tout.

Sur ce je clos ce topic.

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Europe Re: Neutralité belge

Message par von von le Mer 20 Sep - 3:37

et Versaille ?

von von

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Europe Re: Neutralité belge

Message par Guilhem le Mer 20 Sep - 7:30

Et Versaille Question Question Question Question

Le traité de Versaille Exclamation Exclamation Exclamation


Au fait bienvenu Von Von.

Guilhem
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Europe Re: Neutralité belge

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