Le leurre belge

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Europe Le leurre belge

Message par Tobrouk le Dim 15 Jan - 21:22

La mentalité a peu évoluée depuis 1914! Les allemands ont des généraux de 50 ans et les français de 70ans. L'attaque de la Belgique, montre la pensée allemande. En envahissant la Belgique, la France croira à la répétition de 1914. Ce qui est fait. Quelques divisions blindées et d'infanteries vont monopoliser les meilleures troupes françaises en Hollande et en Belgique. Gamelin tombe dans le piège! Pendant ce temps, Rommel et Guderian massent leurs divisions blindées là ou les belges ont fait reculer leur armée, pensant que les français étaient là derrière, se trouvent les Ardennes, réputées infranchissables!

On aura l'occasion d'y revenir!

Les civils belges, se rappelant les bombardements de 1914, fuient et ainsi, embouteillent les routes, ralentissant les soldats français qui se frayent un passage dans la masse de réfugiés.

Il sera trop tard quand Gamelin se rendra compte de son erreur, mais s'en ait-il réellement apperçu?








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Europe Re: Le leurre belge

Message par Guilhem le Mar 31 Jan - 0:36

La manouevre Dyle part (à mon avis) d'un bon sens strategique: raccourcir la ligne de front, faire la guerre en Belgique loin des riches départements du nord de la france et tendre la main au belge.
Maintenant rajouter l'hypothese "Breda" en lançant la 7e armée du général Giraud qui etait notre réserve strategique etait une erreur, et le manque de concertation avec les hollandais et les belges etaient une autre erreur.
Et le pivot de cette ambitieux mouvement etait formé par des divisions de serie B (division avec peu d'officier, sous officier d'active, et des réservistes d'un certain age, ex pere de famille) qui etait parmi les moins entraîner de l'armée française.

Aprés la conduite des opérations s'est autre chose.

Guilhem
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Europe Re: Le leurre belge

Message par Invité le Mar 31 Jan - 4:27

Oui comme je l'ai dit concernant un autre topic sur le général Maurice Gamelin ce dernier s'entête dans la mirobolante opération pour soutenir l'armée hollandaise, la 7e armée est sacrifiée bien inutilement !! Les forces françaises perdent ainsi une formidable réserve !!
Quant à l'opération Dyle si l'idée est bonne sur le papier, là aussi elle est mal calibrée. Le temps pour une bonne mise en place des troupes françaises est estimé à une semaine. Alors que le général Prioux du corps mécanisé de cavalerie doute de la capacité de l'armée belge à tenir autant de temps. Le général Corap de la 9e armée si il s'inquiéte de la faiblesse matérielle de son armée juge le mouvement en Belgique hasardeux. Le général Blanchard qui commande la 1ere armée lui aussi doute de l'éfficacité de l'armée et des fortifications belges pour stopper le temps nécessaire les allemands et je cite " cette opération risque d'être livrée dans les pires conditions." Georges et Billotte sont pour une opération moins ambitieuse, une manoeuvre réduite sur les rives de l'Escaut qui leur semble plus "jouable". Alors pourquoi continuer malgré tous ces sons de cloche ???
Gamelin n'a pas la poigne pour remettre le plan en question !!! Il satisfait avant tout dans cette opération à des fins et pressions politiques et non d'ordre stratégique pour l'armée française. Je m'explique d'une part les anglais veulent que la belgique soit défendue le plus loin possible pour ne pas exposer les côtes anglaises.
D'autre part l'opinion publique comprendrait mal l'abandon de la Belgique suite à l'abandon la Pologne. D'autres justifications comme la protection des concentrations industrielles du nord de la France rentrent aussi en jeu. Mais toutes ces considérations sont bien loin d'un raisonement de militaire pour oeuvrer et gagner une campagne, c'est satisfaire à des compromis qui vont coûter trés cher !!

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Europe le leurre belge

Message par Tobrouk le Mar 31 Jan - 13:28

Je me demande hugo ce que pensait l'opinion publique à cette époque!

Finit le départ de soldats en chantant, la guerre de 1914 est encore trop présente dans les esprits!

La population française ne veut pas la guerre, d'ailleurs, Daladier l'a dit! Il n'y aura pas la guerre:

Alors, la Pologne est loin, la Belgique bien défendue avec le fort d'Eben Emael! Tout va pour le mieux!

Aussi! Hitler n'a-t-il pas dit qu'il n'avait pas de visées à l'ouest?

A la différence de 14/18, la population est contre la guerre, un pays avec cette mentalité se bat mal!

L'echec de l'opération en Sarre en est un exemple!


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Europe Re: Le leurre belge

Message par Guilhem le Mar 31 Jan - 20:05

J'ai lu un livre écrir par Gamelin sur la bataille de la Marne, un livre posterieur à la seconde guerre mondial, et son analyse est bonne et trés interessante. Mais lorsqu'il compare Aout 1914 avec mai- juin 1940, il semble étrangre au erreur faite par les armées française.

Curieux personnage que ce général !

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Europe Re: Le leurre belge

Message par Stéphane le Lun 10 Avr - 11:24

Il y a un autre élément en faveur de l'entrée en Belgique c'est la possibilité d'améliorer la défense sur une ligne organisée par les Belges (ou soit disant organisée) alors qu'en France il n'y a rien pour arréter les chars.

Le gros pb c'est le manque d'information car il n'y a pas pu y avoir de reconnaissance.

Et qu'en est-il de cette histoire de grève des cheminots Belges qui aurait empècher l'achminement des Français ?

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Europe Re: Le leurre belge

Message par Invité le Lun 10 Avr - 12:16

Bon regardons les faits : une ligne organisée par les Belges ?? Non pas franchement, à Gembloux les obstacles anti-chars sont absents. Mais la décision est ailleure sur le canal Albert. Le fort de Eben-Emaël tombe le 11
mai à midi (il a été neutralisé en 15 minutes la veille). Alors que français et belges estimaient une résistance de 4 à 6 jours possible. Les allemands mettent la main sur deux ponts intacts. Dés lors la manoeuvre "Dyle" est compromise plus que sérieusement mais on s'entête a poursuivre le plan.

Les français ne s'adaptent pas aux événements tout simplement.

Quant à la reconnaissance elle est impossible tant que les allemands n'ont pas franchis la frontiére belge !! La coopértion des armées belges et françaises sera médiocre. On rentre donc sur un terrain que l'on ne connait pas.

La gréve des cheminots belges est à mettre au compte de zélateurs du pacte germano-soviétique. Sous couvert d'un pacifisme bien pensant cet acte entrave la manoeuvre française. On peut le rapprocher aux nombreux actes de sabotages dont souffrent les livraisons de matériels neufs à l'armée française (chars et avions) durant cette période.


Dernière édition par le Ven 14 Avr - 9:40, édité 1 fois

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Europe Re: Le leurre belge

Message par Guilhem le Lun 10 Avr - 18:32

Les français redoutaient une bataille de rencontre, et ce sont engagé à l'aventure. Peut etre s'arreter sur l'Escaut.

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Europe Re: Le leurre belge

Message par clausewitz le Jeu 25 Mai - 14:49

le plan français aurait pu marcher si les allemands avaient réedité le plan Schlieffen mais en choisissant le plan Faucille, cela mettait tout par terre. Les Belges n'étaient pas près à acceuillir les français, aucune fortification n'est prête et la coopération est quasi nulle depuis le retour de la Belgique à la neutralité. Quand au fort d'Eben Emael, il faut reconnaitre que l'audace des allemands à payer car personne n'imaginait un tel mode d'action

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Europe Quelques erreurs à rectifier

Message par benbel le Dim 3 Sep - 2:57

La position de canal Albert avait toujours été conçue comme position de couverture. Il était prévu dans les plans belges partagés avec les français qu'elle devait tenir de 1 à 3 jours (et non 4 à 6). Ce fut un seul jour, pas particulièrement brillant, mais en principe gérable. La retraite effectuée par l'armée belge sur la ligne KW fut cependant dans l'ensemble bien réalisée, et par après, le front tenu par les belges n'a jamais été enfoncé jusqu'au 28 mai.

Il est vrait que la barrière Cointau n'était pas encore complètement installée à Gembloux. La décision de mettre en place la ligne KW avait été prise seulement fin 1939 en coordination avec les Alliés, et les travaux dans ce secteur-là (le dernier) devaient être finalisés dans les 3 semaines qui venaient. Ceci dit, même si les travaux avaient été finalisés et si cela avait permis à Prioux de tenir la ligne, la percée de Sedan aurait de toute façon imposé la retraite sur l'Escaut.

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Europe Gréve des cheminots belges

Message par benbel le Dim 3 Sep - 2:58

Jamais entendu parler de cela. Il y aurait-il moyen d'indiquer une référence?

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Europe Re: Le leurre belge

Message par Guilhem le Dim 3 Sep - 10:32

Dans la litterature post bataille de France, la propagnade de l'époque est de stygmatisé l'insuffisance de l'armée belge, de dire "elle nous a appelé au secours, puis elle nous a laché".

Dans le livre du capitaine Tony de Vibraye "Avec mon groupe de reconnaissance" paru en 1943, il parle de troupe belge qui se replis, laissant les français se battrent à leur place prés de Huy...

Comptant d'avoir un camarade Belge pour nous éclairer sur cette periodes de l'histoire. cheers cheers

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Europe Re: Le leurre belge

Message par benbel le Dim 3 Sep - 16:10

Dans l'armée belge comme partout, il ya eu un mélange d'héroïsme et d'épisodes moins glorieux. Il est difficile de se baser uniquement sur des anecdotes pour juger de la performance d'une armée.

Une certaine historiographie française a effectivement trouvé un prétexte bien pratique pour expliquer la défaite dans le nord, mais cela ne résiste pas à une analyse sérieuse. La percée de Sedan, et la faute stratégique de ne pas avoir prévu de réserve sont bel et bien à l'origine de l'encerclement dans le nord. Le front tenu par les Belges n'a lui jamais été percé, sur la ligne KW, sur l'Escaut ou sur la Lys.

Je ne connais pas le détail de cequi a pu se passer à Huy, mais le fait que des unités belges aient pu battre en retraite là le 11 ou 12 mai est tout-à-fait logique. La Meuse était une position de couverture, et après la traversée du canal Albert par les Allemands, les unités belges devaient au plus vite prendre leur position au nord de la ligne KW. C'était une retraite très longue pour les unités présentes dans les Ardennes et le long de la Meuse, à effectuer sans couverture aérienne. Elle s'est dans l'ensemble très bien déroulée, et l'armée belge à pu prendre position avec un minimum de pertes entre la frontière hollandaise et Louvain, comme convenu avec les Alliés. Il me smeble donc que l'incident relaté ici était probablement plutôt dû à un problème de communication.

L'avis des généraux allemands sur la performance de l'armée belge était plutôt élogieux. Kesselring aurait même dit que si es Français s'étaient battu comme les Belges, les Allemands n'auraient jamais gagné en 40. De manière générale, il semble que l'origine des unités françaises aient joué un rôle certain dans leur tenue, celles venant du Nord de la France qui avait été occupé par les Allemands an 14-18 ayant montré beaucoup plus de férocité dans les comabts. En reconnaissance de la bravoure belge, les Allemands ont laissé les officiers belges conserver leurs armes lors de la capitulation.

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Europe Re: Le leurre belge

Message par Invité le Dim 3 Sep - 18:18

Il n'a jamais été question de traiter injustement l'armée belge de mai 1940. Il est pour ma part trés clair qu'elle a joué la partition qu'elle pouvait jouer à l'époque et que certains officiers et politiques français ont rejeté sur elle une part de leur propre responsabilité. Certaines unités feront face aux allemands bravement et avec panache ceci est indéniable, d'autres bcp moins tout comme les unités françaises. Il est difficile de reconstituer les événements avec clarté car de trés nombreux journaux de marche et d'opérations ont été perdus (je parle de ceux établis à chaud) ceux qui aujourd'hui font référence (pour la grande majorité) sont ceux que les officiers ont fait dans les Oflags qu'il faut donc les nuancer. Il faut aussi analyser ses doctrines elle utilise ses chars encore plus mal que dans l'armée française entre autre exemple !! Si il est parfaitement injuste de repporter la responsabilité de la faillite des armes françaises sur l'armée belge, il n'en va pas de même pour son gouvernement et son aveuglement à rester figé dans une neutralité qui lui coutera cher mais c'est une autre histoire...

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Europe Re: Le leurre belge

Message par benbel le Dim 3 Sep - 19:54

L'armée belge n'avait pas de chars, elle n'aurait donc pas vraiment pu mal les utiliser...

Quant à la politique de neutralité, je renvoie à l'autre section que j'ai démarrée sur le sujet.

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Europe Re: Le leurre belge

Message par Invité le Lun 4 Sep - 12:23

L'Armée Belge n'avait pas de chars ??? C'est une affirmation bien péremptoire !!!
Chars légers type T-15 (bien que sa désignation soit auto blindée mitrailleuse) il s'agit bien d'un char d'un point de vue technique !!! 42 furent fournis aux trois régiments de chasseurs Ardennais de la 1er Div Chasseurs Ardennais !!!
ACG 1 là aussi l'appelation est trompeuse en janvier 39 certains de ces engins furent équipés de 47mm FRC et mitrailleuse Hotchkiss !! Les engins capturés furent utilisés par la suite comme engins blindés d'instruction par les allemands !! Une seule compagnie à connaissance a existé : Escadron d'autos blindées du corps de cavalerie ce qui comme pour les unités françaises (ACG ou AMR) cache le fait qu'il s'agit bien de chars !!!
On peut parler également du T-13 mais là il peut y avoir débat car sa tourelle n'est pas fermée sur l'arriére donc techniquement ce n'est pas un char mais un canon automoteur....

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Europe Chars belges

Message par benbel le Mar 5 Sep - 0:10

Je ne suis pas aussi technique, mais il est clair qu'on parle ici d'engins à la limite de ce qu'on pourrait appeler un char.

Le gouvernement belge avait jugé que le char était un arme offensive, qui ne convenait donc pas à l'armement d'un pays neutre...

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Europe Re: Le leurre belge

Message par Invité le Mar 5 Sep - 2:13

Pour faire simple un char doit avoir trois caractéristiques :

1) Avoir une tourelle.

2) Etre totalement "clos" (ne pas avoir de partie à ciel ouvert).

3) Ne dépendre que de chenilles pour son déplacement (full-tracked en anglais rapport aux fameux Half-track).

Un StuG IIIB allemand posséde deux carctéristiques mais pas de tourelle c'est donc un canon d'assaut pas un char au sens propre. Par contre le PzKpfw IB a bien les trois caractéristiques c'est un char, tout comme le FT-17 !! Le T-15 belge est a rapprocher des AMR 33-35 française (automitrailleuse de reconnaissance appelation officielle) mais il s'agit bien de char "légers" dans les faits, la dénomination est ainsi car il appartiennent à la cavalerie qui se voyait contester son budget par rapport à l'armée de terre qui seule "devait" avoir des chars ainsi le SOMUA S 35 fut appelé au départ Automitrailleuse de combat pourtant personne ne conteste qu'il s'agit bien d'un char !!

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