Armistice ou pas

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Europe Armistice ou pas

Message par Tobrouk le Lun 22 Mai - 19:15

Rappel du premier message :

Depuis l'évènement, cette question a été passionnément discutée, généralement d'ailleurs de la façon la plus partisane. Il est difficile de refaire l'Histoire et d'apprécier ce qui se serait passé si d'autres décisions avaient été prises. Pour les partisans de la continuation de la guerre, le gouvernement pouvait se réfugier à Alger où nos forces, accrues de ce qui nous restait d'aviation et couverte par la flotte demeurée intacte, auraient pu tenir l'ennemi en échec.
C'est la thèse du général de Gaulle (dans ses "mémoires"); c'était aussi sur le moment, l'opinion du général Noguès, commandant en chef d'Afrique du Nord.
A l'opposé, Weygand estimait cette démarche inutile et dangereuse; inutile parcequ'il croyait que les Allemands allaient se retourner bientôt contre l'Angleterre, envahir l'ile et mettre fin à la guerre; dangereuse parce qu'il jugeait l'Afrique du Nord trop faible pour résister à une invasion allemande partant de Lybie et du Maroc espagnol.
La suite des évènements a montré que Weygand se trompait sur l'aptitude allemande à vaincre la Grande-Bretagne.
En revanche, il ne se trompait pas sur la faiblesse de nos troupes en Afrique privées qu'elles étaient de chars et d'anti-chars. Quand on voit les résultats que Rommel a obtenus en Libye, on peut penser qu'il aurait pu faire de même en Afrique du nord française.
Il est vrai que la flotte française aurait pu peut-être intercepter plus efficacement les transports maritimes vers laLibye.
En fait, c'est tout un scénario différent qui se serait déroulé et il est bien difficile d'en imaginer les conséquences probables.
Ce qui apparaît certain, c'est que le rêport de la résistance en Afrique du Nord aurait attiré les allemands vers le sud, donc vraisemblablement en Espagne, et que, par là, la menace pesant sur la Grande-Bretagne eut été allégée.
Dans les heures fiévreuses de juin 1940, ces problèmes ne furent jamais discutés ni étudiés ouvertement. Le débat relatif à l'armistice fut un débat instinctif et passionnel résultant de la façon dont chacun réagissait devant les malheurs de la patrie.
Reynaud, à bout de nerfs, voyait la majorité de ses ministres s'éloigner de lui. L'estocade lui fut donnée par le maréchal Pétain qui mit tout son prestige à l'appui de la thèse favorable à l'armistice.
Mis en minorité, Reynaud démissionne le 16 juin, Pétain lui succède et dès le 17, demande l'armistice aux Allemands.

Mais elle ne sera officielle que 5 jours plus tards. Il ajoute ainsi au désarroi de nos troupes qui ne savent plus ce qu'il faut faire.
Sur les Alpes, cependant, devant l'offensive italienne, les divisions françaises tiennent magnifiquement malgré la menace que fait peser sur leurs arrières les Allemands qui ont dépassés Lyon.
Amicalement Very Happy

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Europe Re: Armistice ou pas

Message par loic le Mer 14 Mar - 13:49

Bonjour,

J'attire votre attention sur l'uchronie "1940 - La France continue la guerre" (également appelée Fantasque Time Line) présentée sur le site http://www.1940lafrancecontinue.org. Attention, l'histoire est en cours de développement (il y a d'ailleurs un forum).

Clausewitz avait pointé il y a un an vers le premier site qui hébergeait ce sujet.

Je vous souhaite une bonne lecture (vous en avez pour quelques semaines à tout digérer) et j'attends vos commentaires.

Loïc

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Europe Re: Armistice ou pas

Message par Guilhem le Jeu 15 Mar - 21:59

Bon, ben on va se mettre à la lecture. study study study

Guilhem
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Europe Re: Armistice ou pas

Message par EDriant le Ven 5 Oct - 21:16

Voilà un débat passionnant, et passionnel! Et il n'est pas près d'être clos. Si je fais la synthèse, on trouve en gros les points de vue suivants:
* L'armistice, une erreur grave
* L'armistice, une trahison
* L'armistice, une décision qui s'imposait
Je souhaite livrer ici l'opinion très claire de mon grand-père qui s'est battu en juin 40 et a connu la débâcle. N'étant ni un héros ni un lâche, il est je pense représentatif des soldats qui ont fait courageusement leur devoir avant d'être mis en déroute, dépassés par les évènements dans une guerre qui allait plus vite qu'eux.
Et bien il ne croit pas un instant que la continuation des combats aurait apporté quoi que ce soit de positif. Il est dur de le reconnaître (même encore aujourd'hui pour lui), mais l'armée française n'était absolument plus capable de faire face; pas seulement l'armée d'ailleurs, le pays tout entier était par terre, ou plutôt sur les routes. Il peut témoigner que dans son environnement d'alors, l'annonce de l'armistice fut UNANIMEMENT accueillie avec soulagement, les combats en cours ne faisant que multiplier les morts, essentiellement du même côté d'ailleurs. Voilà pour le témoignage sur le vif. J'ajoute que mon grand père a toujours eu une grande admiration pour De Gaulle, qu'il a toujours voté pour lui à toutes les élections, et qu'il ne peut donc pas être soupçonné de défendre l'armistice par anti-gaullisme.

Quand on prend un peu de recul, il ne parait pas très sérieux d'envisager qu'une résistance efficace aurait pu s'organiser où que ce soit en France. Et quand je lis qu'il eut été difficile d'envisager une résistance supérieure à un mois, je pense moi que la totalité de la France eut été occupée en moins d'une semaine, au vu de la vitesse à laquelle les Allemands avançaient, avec un nombre de morts pour nous sensiblement supérieur à ce qu'il fut réellement et autant de prisonniers au final.

Quand à l'hypothèse du repli en AFN, de nombreux auteurs sérieux l'ont évoquée, mais en y ajoutant une condition indispensable: la décision devait être prise très tôt, au moment de Dunkerque, pour laisser à l'armée le temps d'évacuer des divisions constituées et du matériel lourd. Il y avait là peut-être une chance de tenir en AFN. Mais quel chef pouvait prendre cette décision avant la bataille de la Somme, avant d'avoir vraiment livré combat sur le sol national? Après il est trop tard, les Allemands vont trop vite, nous n'avons plus la possibilité de reconstituer en AFN une défense crédible. Ce ne sont pas les quelques FT 17 d'AFN, inutilisables dans une guerre moderne, qui peuvent changer la donne.

J''en suis même arrivé à une hypothèse qui n'est pas dans les 3 mentionnées en début de post, et que je vous livre:
* L'armistice, une victoire stratégique ou plutôt l'armistice, une erreur stratégique d'Hitler.

En effet, sans l'armistice, je pense que la France est entièrement occupée début juillet. Les Français sauvent leur flotte, c'est entendu, mais cela ne change pas drastiquement l'équilibre sur la mer où la flotte britannique domine de toutes façons (elle le montrera par ses victoires répétées sur la flotte italienne). Les Français n'ont pas les moyens matériels de défendre l'AFN. D'eux-mêmes ou poussés par les Italiens, qui veulent le contrôle de notre empire (ils sont entrés en guerre en grande partie pour cela), les Allemands nous attaquent en AFN après un répit le plus bref possible, comme il l'ont fait sur la Somme, sans nous laisser le temps de nous reconstituer. Avec quoi pouvons-nous les arrêter? Le matériel américain n'a pas le temps d'arriver, les Anglais ne peuvent nous aider, leurs maigres effectifs en Egypte seront incapables de prendre l'offensive avant fin 1940 (opération Compass), et nous n'avons aucune industrie d'armement en AFN. Les italiens ont une armée nombreuse en Libye (leurs M11 et M13 n'étaient pas terribles,certes, mais meilleurs quand même que les FT 17!). Avec l'appui de la Luftwaffe et des paras allemands, je ne vois pas comment nous aurions pu leur résister (les Allemands n'ont-ils pas pris le contrôle de la Tunisie très facilement en novembre 42?).
Donc les Allemands se rendent aussi maîtres de l'AFN, et ce en quelques semaines pas plus. La Méditerranée devient dès lors un lac de l'Axe, Gibraltar ne sert plus à rien aux Anglais, puisque l'autre rive est tenue par l'Axe. Tout cela pouvait avoir des conséquences incalculables. L'opération Torch, le point de départ de la reconquête de l'Europe, n'aurait en tous cas pas été possible dans une telle hypothèse. Avec un peu de chance, l'Axe pouvait même peut-être mettre la main sur une partie importante de notre flotte...et pouvait en tous cas remettre très sérieusement en cause la présence britannique en Méditerranée et autour.
Bien entendu, ceux qui signèrent l'armistice ne pouvaient pas connaître des évènements qui se dérouleront après et il est évident qu'aucun d'entre eux n'a pu avoir en tête les éléments que je viens d'évoquer. Certains signèrent parce qu'ils étaient sincèrement convaincus que c'était la meilleure (la moins pire) solution pour le pays, pour "atténuer son malheur"; d'autres avaient peut-être en tête des calculs politiques moins nobles, une revanche à prendre contre la république... je ne peux en tous cas m'empêcher de penser qu'Hitler, en acceptant cet armistice et ses clauses, et au vu des évènements ultérieurs, commit là une erreur gravissime qui pesa sur l'issue du conflit.

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Europe l'armistice

Message par Tobrouk le Ven 5 Oct - 22:02

Hitler n'était pas si fin stratège que d'aucun ont voulu le faire croire. tout le long de la guerre il a commis des erreurs lourdes de conséquences pour ses troupes et la conduite la guerre.

Quelques unes........il fait arrêter Guderian aux portes de Dunkerque...

Déclenche le Blitz sur l'Angleterre et y perd ses meilleurs flottes aériennes..

Déclenche l'opération Barbarossa bien trop tard........

Au lieu de foncer sur Moscou, il fait obliquer ses armées vers le caucase, s'ensuivent les batailles couteuses de Sébastopol et ensuite Stalingrad......

Vient en aide à Mussolini en Crête et en Grèce........

Fait une fixation sur Calais pour le débarquement..etc...............

L'armistice, pour la France, n'était pas une si mauvaise chose comme l'explique Edriant.

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Europe Re: Armistice ou pas

Message par EDriant le Sam 6 Oct - 0:19

Oui, il y eut des erreurs indéniables; celles commises sur le front russe furent irréparables.
Concernant l'arrêt des blindés avant Dunkerque, le fameux haltbefehl du 24 mai, je ne pense pas qu'Hitler ait forcément commis là une erreur, je tâcherai de m'en expliquer dans un prochain post dans la rubrique consacrée à ce sujet.
Mais concernant l'armistice, il manque là une occasion de boucler une fois pour toutes le théâtre méditérranéen, si important par la suite.
Pour autant, si l'on prend en compte les facteurs psychologiques du moment, pouvait-il refuser un armistice qui consacrait la victoire indiscutable de son armée contre l'ennemi juré, honnis, qui avait donné tant de fil à retordre 20 ans plus tôt, une victoire invraisemblable que presonne ne pensait possible en si peu de temps?
Il aurait fallu qu'il soit drôlement clairvoyant, presque devin sur les enjeux à venir pour continuer le combat dans ces conditions et beaucoup autour de lui n'auraient pas compris.
C'est ainsi que l'Histoire semble parfois prendre un tour inéluctable et paradoxal: cet armistice se révèle au final, après coup, un évènement peut-être très défavorable pour Hitler sur le plan stratégique; certaines de ses conditions (zone libre, empire non envahi, flotte non livrée), pèseront sur le cours des évènements ultérieurs; mais dès lors que le vaincu lui proposait la cessation des combats, il lui était quasi impossible de ne pas l'accepter, de ne pas tirer de suite les dividendes de la victoire. Ainsi le vaincu a-t-il, sans le savoir à l'époque, hypothèqué l'avenir du vainqueur en apposant sa signature au bas de cet armistice qui consacrait pourtant sa défaite.

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Europe Armistice

Message par Tobrouk le Sam 6 Oct - 0:47

Je ne sais pas si les plénipotentiaires français en montant dans le wagon de Rhotonde ont vraiment pensés qu'Hitler leur faisait un cadeau. La honte d'une défaite "impossible" quelques temps auparavant, le lieu, chargé d'histoire, les nazis paradant etc.........

Le partage de la France en plusieurs zones, occupée, libre, interdite ...permit à l'armée de l'ombre, pas la résistance, de cacher un maximum de matériel qui équipera plus tard l'armée de libération.

Capitulation, armistice, entre deux maux il faut choisir le moindre.

Amitiés

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Europe Re: Armistice ou pas

Message par dynamo le Sam 6 Oct - 1:19

Hé bien ! c'est un évènement !
Je suis globalement d'accord avec les conclusions du capitaine Danrit sur sa vision de 40.
j'ajoute qu'hitler s'en fiche de la France !
Il a remporté une victoire, il a brisé l'épée de la France, il a lavé la honte de la défaite de 18, d'où la mise en scène de Rethondes.
Mais ses pensées, son esprit est déjà entièrement tourné vers l'Est et l'URSS, son destin est là.
Il doit réaliser son programme décrit dans "mein kampf" et conquérir l'espace vital.
La conquète de l'Ukraine est essentielle.
Mais il n'a pas compté qu'un grain de sable allait gripper sa belle machine et ce grain de sable s'appelle Churchill.
J'attends que vous engagiez le débat sur Dunkerque pour développer;
Cordialement.

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Europe Re: Armistice ou pas

Message par Lee Enfield le Ven 28 Mar - 19:39

Il faut garder a l'espris que c'est l'armée italienne qui est en face de nous (frontiere Tunisienne) et pas l'armée alemande. Quand on sait de quoi est équipé l'armée italienne, et bien meme pauvrement équipé, l'armée se trouvant en AFN pu lui tenir tete. D'autant qu'a l'Est les britanniques prennent le second front et l'Italie ne peut pas tenir sur 2 fronts opposés. Pensez aux 30 000de Wavell...

Les allemands ? Bien ça aurait été cotton pour eux de travverser la méditéranée avec la flotte de surface et sous marine de la GB et de la Frrance...

Sont aviation ? le Me 109 ne peut rester que 10 minutes au dessus de Londre pour protéger ses bonbardier, alors combien de minutes au dessus d'Alger, de Biserte ou de Tunis ?

Non, c'est vraiment dommage que Raynaud n'est pas eu de carisme d'un Churchill et qu'un défaitisme comme Pétain est pris le pouvoir.

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Europe Armistice ou pas

Message par Tobrouk le Ven 28 Mar - 20:35

Il est vrai que l'armée française n'avait rien à envier à l'armée allemande! je parle en nombre! question modernisme, l'Allemagne était en avance car commandée par des officiers jeunes qui n'avaient pas connus la défaite d'une guerre précédente, ou si peu!

La France est immobile, l'Allemagne est mobile, on en a déjà discuté!
La France est muette, l'Allemagne non! etc.......

Le choix de l'armistice était plus judicieux qu'une capitulation! les officiers français, je parle des jeunesn ,e pouvaient tolérer que la France fut battue aussi rapidement et ces hommes, on les retrouvera dans l'armée de la libération ou alors, dirigeant les maquis!

L'armistice a permis à la France de concerver une partie de son armée et de ses armes, armes qui serviront plus tard à la libération du territoire.

Hitler se moquait de la France? je ne pense pas, lui qui avait combattu dans la boue des tranchées et gazé, voulait une revanche ayant toujours admis le traité de Versailles comme une infâmie!

Comme Lee Enfeld, je pense que l'allié italien de Hitler était un peu encombrant, plus présomptueux que réellement dangereux. Hitler fut obligé d'aller à son secours plusieurs fois, en Grèce, en Tunisie..

Voilà, pour l'heure

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Europe Re: Armistice ou pas

Message par EDriant le Sam 29 Mar - 20:07

L'allié italien fut un boulet pour Hitler, c'est indéniable. Pourtant, les soldats italiens furent souvent plus courageux que ce que l'on croit généralement. Mais leur armement et leurs doctrines étaient encore plus inadaptés à la guerre moderne que les nôtres: leurs chars (tankettes, M11, M13...) et leurs avions notamment étaient "à la rue". Leur artillerie était bien meilleure, de nombreux récits sur la guerre du désert rendent hommage à la qualité de l'artillerie italienne, précise et se battant jusqu'au dernier obus.
Le soldat italien lâcha souvent pied parce que, loin d'être idiot, il se rendit vite compte des faiblesses criantes de son armement et de son commandement. Pourquoi se faire tuer inutilement dans ces conditions? Tous ne partageaient pas non plus les rêves de grandeur du Duce, loin s'en faut.
Concernant par contre la résistance des Français en Afrique du Nord, dans le cadre d'un refus de l'armistice, je suis des plus sceptiques. Le danger ne venait certes pas des Italiens, que nous aurions sans doute repoussés s'ils avaient agi seuls, mais que pouvions nous faire face à la déferlante allemande, sans aucun armement lourd: il faut tout de même se rappeler avec quelle facilité les Allemands s'emparèrent de la Tunisie en novembre 42; les courageux Français qui résistèrent avec leur armement de misère furent taillés en pièces, jusqu'à ce que les anglo-américains d'un côté et la 8è armée de l'autre (surtout la 8ème armée!) n'apparaissent en nombre sur ce théâtre d'opérations avec tout leur armement, et encore, l'affaire fut des plus pénibles pour les alliés, alors que la Wermacht, massivement engagée à l'Est, ne pouvait leur opposer qu'une fraction infime de ses forces...
Je pense que nous aurions été balayés en moins de temps qu'il n'en faut pour le dire...

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Europe Re: Armistice ou pas

Message par capablanca le Mer 2 Avr - 11:43

La Sicile fait de plus un très beau porte-avions pour les Allemands.

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Europe Re: Armistice ou pas

Message par EDriant le Ven 4 Avr - 23:55

Tout juste, et ils n'auraient pas hésité à s'en servir comme tel!
La supériorité navale franco-anglaise eut été totalement inutile (depuis les opérations en Norvège centrale du printemps 40, on sait que la supériorité navale en cas d'infériorité aérienne ne permet pas de l'emporter).

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