Armistice ou pas

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Europe Armistice ou pas

Message par Tobrouk le Lun 22 Mai - 19:15

Depuis l'évènement, cette question a été passionnément discutée, généralement d'ailleurs de la façon la plus partisane. Il est difficile de refaire l'Histoire et d'apprécier ce qui se serait passé si d'autres décisions avaient été prises. Pour les partisans de la continuation de la guerre, le gouvernement pouvait se réfugier à Alger où nos forces, accrues de ce qui nous restait d'aviation et couverte par la flotte demeurée intacte, auraient pu tenir l'ennemi en échec.
C'est la thèse du général de Gaulle (dans ses "mémoires"); c'était aussi sur le moment, l'opinion du général Noguès, commandant en chef d'Afrique du Nord.
A l'opposé, Weygand estimait cette démarche inutile et dangereuse; inutile parcequ'il croyait que les Allemands allaient se retourner bientôt contre l'Angleterre, envahir l'ile et mettre fin à la guerre; dangereuse parce qu'il jugeait l'Afrique du Nord trop faible pour résister à une invasion allemande partant de Lybie et du Maroc espagnol.
La suite des évènements a montré que Weygand se trompait sur l'aptitude allemande à vaincre la Grande-Bretagne.
En revanche, il ne se trompait pas sur la faiblesse de nos troupes en Afrique privées qu'elles étaient de chars et d'anti-chars. Quand on voit les résultats que Rommel a obtenus en Libye, on peut penser qu'il aurait pu faire de même en Afrique du nord française.
Il est vrai que la flotte française aurait pu peut-être intercepter plus efficacement les transports maritimes vers laLibye.
En fait, c'est tout un scénario différent qui se serait déroulé et il est bien difficile d'en imaginer les conséquences probables.
Ce qui apparaît certain, c'est que le rêport de la résistance en Afrique du Nord aurait attiré les allemands vers le sud, donc vraisemblablement en Espagne, et que, par là, la menace pesant sur la Grande-Bretagne eut été allégée.
Dans les heures fiévreuses de juin 1940, ces problèmes ne furent jamais discutés ni étudiés ouvertement. Le débat relatif à l'armistice fut un débat instinctif et passionnel résultant de la façon dont chacun réagissait devant les malheurs de la patrie.
Reynaud, à bout de nerfs, voyait la majorité de ses ministres s'éloigner de lui. L'estocade lui fut donnée par le maréchal Pétain qui mit tout son prestige à l'appui de la thèse favorable à l'armistice.
Mis en minorité, Reynaud démissionne le 16 juin, Pétain lui succède et dès le 17, demande l'armistice aux Allemands.

Mais elle ne sera officielle que 5 jours plus tards. Il ajoute ainsi au désarroi de nos troupes qui ne savent plus ce qu'il faut faire.
Sur les Alpes, cependant, devant l'offensive italienne, les divisions françaises tiennent magnifiquement malgré la menace que fait peser sur leurs arrières les Allemands qui ont dépassés Lyon.
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Europe Re: Armistice ou pas

Message par clausewitz le Mar 23 Mai - 13:21

certains sont amusés à changer le cours de la guerre, c'est interessant et marrant à regarder
Voici le lien, sur marine forum on à commencé un scénario de ce type avec une guerre commençant en 1948 http://forummarine.forumactif.com

http://midway.webdynamit.net/FTL/

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Europe Re: Armistice ou pas

Message par Guilhem le Mar 23 Mai - 19:13

La decision était a prendre, dés le 5 juin, de faire de Paris une place forte, et faire la guerre a outrance. Avait on les moyens ?

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Message par Tobrouk le Mar 23 Mai - 19:35

Sur le sol français, la défaite était consommée! Il nous restait nos colonies où je pense on aurait pu faire quelque chose, comme je le dis dans mon précédent post!

L'armistice fut signée un peu trop tôt et par la suite, la capitulation de la métropole.


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Europe Re: Armistice ou pas

Message par Bosco le Dim 3 Sep - 21:39

Moi je me suis souvent demandé si ils auriant pu mettre en place un nouveau front au sud de la loire ?

Il devait bien y avoir des unité stationné au sud de la Loire ! Faire débarquer des renforts venu d'Afrique du Nord et surtout replier le plus d'unité possible !

Ainsi la résistance aurai pu continuer !

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Message par Guilhem le Dim 3 Sep - 23:10

L'armée française etait completement desarticulé, à l'est le général Condé est ses armées etait enferme avec prés de 500 000 hommes, les allemands progressaient dans la vallée du Rhone, puis l'armée française etait au bord de l'épuisement.

Le seul moment d'espoir s'est le 5 juin, quand s'engage la bataille de la Somme et de l'Aisne, les français avaient eu le temps de preparer leur positions, et etait aguerri par un mois de guerre, malheureusement, il manquait les 1e, 9e, 7e armée française, la BEF, les armées belge, et hollandaise qui etait anéanti, ou evacué. L'espoir disparait rapidement avec la percé allemande, mais les français vende cherement leur peau.

Dés la percée allemande effectué la bataille de France est perdu.

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Message par Invité le Lun 4 Sep - 16:09

Je pense que la France ne pouvait à fin juin 1940, plus continuer le combat sur son sol national. Dans les colonies Afrique du Nord Levant oui mais difficile à mettre en place bien que le destin de Rommel en Afrique du Nord aurait été tout autre !! Bien que l'armée arrive à se rétablir sur la Somme et l'Aisne et aprés l'évacuation de Dunkerque il reste 66 divisions alliées en ligne face à 136 allemandes !!! Le rapport de force est trés clair une division francaise fait face à au moins deux divisions allemandes !!! Par contre je crois qu'il était à mon avis possible de soustraire un nombre bcp plus conséquent d'armes et de matériels aux allemands en les envoyant dans les colonies et de dispatcher notre flotte !! Et enfin rentrer dans une resistance passive (pour un temps) et se reconstituer sur de nouvelles bases et non pas comme Pétain l'a fait rentrer dans le jeu de la collaboration !!!

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Message par Bosco le Lun 4 Sep - 16:16

Et enfin rentrer dans une resistance passive (pour un temps) et se reconstituer sur de nouvelles bases et non pas comme Pétain l'a fait rentrer dans le jeu de la collaboration !!!

Oui signer un armistice, et reconstituer l'armée au sud. Envoyer la flotte en Afrique du Nord, l'armement également ou le donenr aux Anglais, il aurai mieu valu que notre équipement tombe aux mains des Anglais plutôt que des Allemands !

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Europe Re: Armistice ou pas

Message par capablanca le Mar 6 Mar - 11:20

pour l'opinion du général Noguès, je veux vous rappeler qu'il avait donné un avis tout autres au début de la bataille de France. Si il à affirmé par la suite que les troupes d'AFN pouraient en découdre avec l'allemagne c’est plus par honneur et devoir. Enfin, si tout les généraux c’étaient comporté comme lui au début de la campagne de France et avaient décidé de mourir sur place le destin de la France aurait été sûrement changé...

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Message par Lee Enfield le Dim 11 Mar - 21:33

En Juin 40, les Allemands ne sont pas en Afrique du nord, avec la flotte Française, leur débarquement aurait été fort compliqué. Quand on voit qu'ils n'ont pas passé la Manche, alors la Méditérannée...
En juin 40, les troupes Italiennes d'Afrique du nord, auraient été contré par les notres en AFN (nos chars D1 même démodés sont suppérieurs aux tankettes italiennes).
De plus, Une grande partie de nos stocks d'or était déjà à l'abris en Amérique du nord et aux Antilles et aurait pu permettre l'achats de matériel militaires, le paiement des salaires, l'entretien du matériel.

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Message par Tobrouk le Dim 11 Mar - 22:30

C'est exactement ce qu'il aurait dû être fait en 1940! Protéger notre flotte , ausi bien des convoitises allemandes que de Churchill, supprimant ainsi sa rivale sur l'eau!

Comme dit Lee Enfield, on aurait pu rendre la méditérannée impossible pour l'Allemagne!

Refaire nos forces en AFN sous les ordres de Giraud!

Amitiés

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Message par Lee Enfield le Dim 11 Mar - 23:20

Tobrouk a écrit:C'est exactement ce qu'il aurait dû être fait en 1940! Protéger notre flotte , ausi bien des convoitises allemandes que de Churchill, supprimant ainsi sa rivale sur l'eau!

Comme dit Lee Enfield, on aurait pu rendre la méditérannée impossible pour l'Allemagne!

Refaire nos forces en AFN sous les ordres de Giraud!

Amitiés

Je capte pas ta remarque sur Churchill, qu'as-tu voulu dire ?

Giraud était déjà prisonnier...

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Europe Re: Armistice ou pas

Message par Myth le Dim 11 Mar - 23:46

Est ce que la bataille de France aurait pu continuer au sud? oui.
Dans les colonies? oui aussi.
Mais est ce que les forces restantes auraient été suffisantes pour tenir l'armée allemande en échec? j'en doute.
Si on part du constat de la vraie bataille de France et qu'on voit comment l'armée française s'est fait "laminée", je pense que le sud de la France n'aurait pas tenu 1mois et de même pour les colonies.
Au mieux il y aurait eu une mini pause de l'armée allemande, qui aurait campé sur ses positions pendant que l'armée française se rassemblait, mais cette pause aurait juste eu pour but de terminer la formation des nouvelles recrues pour les envoyer sur le front, donc les forces allemandes aurait doublé face à une armée française désorganisée avec des unités dispercées.
Et au mieux l'armée française aurait pu rajouter à ses forces des volontaires non entrainés, mal armés, capables de fuir aux premières escarmouches faisant ainsi échouer un plan de contre attaque où elles auraient eu un rôle plus ou moins important.
Et pour ce qui est de la marine c'est la même chose, la flotte française aurait été immobilisée en méditerranée pendant que l'Allemagne finissait la construction de ses batîments et surtout ses uboot et les concentrait à Gilbraltar pendant qu'elle se serait faite harceler par l'Italie.
Sinon oui notre flotte aurait pu empêcher un débarquement maritime, mais il ne faut pas oublier les para, ceux là même qui ont pris la Crête à eux seuls, un parachutage de très grande envergure aurait pu être dangereux.
Je pense donc que l'armistice, même si ce n'était pas une bonne chose, a permis d'épargner d'innombrables vies.

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Message par Guilhem le Lun 12 Mar - 0:05

Et vous pensez quoi de la proposition de Churchill faite à Raynaud de "fusionné" la France et l'Angleterre ?

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Message par capablanca le Lun 12 Mar - 0:49

Je pense comme toi Myth. De plus la flotte aurait été male mené avec la suprématie des airs allemande. Hitler aurait aussi surement forcé la main à Franco pour qu'il rentre en guerre... Pour la proposition de Churchill, le même Churchill qui je vous le rappele voulait que tout les villages français se baricadent pour ralentir les allemand et pratiquer la politique de la terre brulée sur le sol français, il est facile de savoir ce que la fusion aurait donné. Avec une GB forte et une france faible, à votre avis qui aurait payé le prix de la guerre si la GB avait perdu...

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Message par Invité le Lun 12 Mar - 1:07

Il fallait envoyer la flotte en Algérie (ce qui fut fait) et établir le gouvernement à Alger.Nous étions encore en territoire français.
Mais les hommes de Vichy n'attendait que cette défaite pour "redresser" la France à leur idée!
En signant l'armistice, ils étaient DEJA dans la collaboration.
Quand à l'union avec l'Angleterre nous ne pouvions la pratiquer qu'en position de force, c'est à dire avec un gouvernement établi à Alger et notre flotte à l'abris ainsi qu'une partie de l'Armée.
Mais le gouvernement reste en France, la flotte "coule" à Mers El Kébir et De Gaulle est bien "seul" à Alger en 1940.

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Message par capablanca le Lun 12 Mar - 1:46

"En signant l'armistice, ils étaient DEJA dans la collaboration."
Va dire cela au peuple français qui dans sa grande majorité voulait la fin de la guerre. à ces français qui chasaient leurs soldats des villes pour ne pas avoir de problèmes avec les allemands. Qui pensai à l'époque que la GB aurait résisté à l'allemagne ? Je suis meme pas sur que Churchill le pensait lui même. Il est évident que c'est déshonorant pour la france, mais je ne pense pas que les personnes qui ont signé l'armistice l'ont fait avec plaisir. Pour ma part, je pense qu'il y à plus d'honneur à signer l'armistice pour ne pas voir la france totalement annexé que de ne rien faire de 1940 jusqu'au débarquement, puis de prendre vite fait un fusil et de se dire résistant, comme beaucoups l'ont fait.

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Message par Tobrouk le Lun 12 Mar - 9:38

Certe Lee Enfield, Giraud était prisonnier, ce qui ne l'a pas empêché de s'évader!

Quand à ma remarque sur Churchill, en supprimant la flotte à Oran, il restait seul maître du destin de la France ( du moins le pensait-il)


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Message par Lee Enfield le Lun 12 Mar - 11:19

capablanca a écrit:"En signant l'armistice, ils étaient DEJA dans la collaboration."
Va dire cela au peuple français qui dans sa grande majorité voulait la fin de la guerre. à ces français qui chasaient leurs soldats des villes pour ne pas avoir de problèmes avec les allemands. Qui pensai à l'époque que la GB aurait résisté à l'allemagne ? Je suis meme pas sur que Churchill le pensait lui même. Il est évident que c'est déshonorant pour la france, mais je ne pense pas que les personnes qui ont signé l'armistice l'ont fait avec plaisir. Pour ma part, je pense qu'il y à plus d'honneur à signer l'armistice pour ne pas voir la france totalement annexé que de ne rien faire de 1940 jusqu'au débarquement, puis de prendre vite fait un fusil et de se dire résistant, comme beaucoups l'ont fait.

Churchill a dit ceci : Si la Grande Bretagne est envahi, le me battrais encore car il me reste les Dominiums... Voilà ce qui a manqué à la France, un homme de caractaire, un meneur d'hommes...

Il n'y a aucun honneur dans cet armistice !!
Pétain a vendu la France pour obtenir un échantillon de pouvoir...

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Message par capablanca le Lun 12 Mar - 15:41

Les paroles ne sont que des paroles. Quand tu voi que Reynaud voulait fair parti du gouvernement Pétain par exemple...
Je voudrais juste donner l'exemple de l'allience Prusso-Russe de 1806 contre la France. Les russes ce sont battu jusqu'au dèrnier prussiens et des qu'ils ont commencé à perdre en Pologne ils ont négocié avec Napoléon et c'est la prusse seule qui à assumé le prix de la défaite...

Pour la question de l'honneur, pourquoi critiquer les hommes qui l'ont signé en 1940 sans critiquer les hommes qui l'ont signé en 1870 voir 1814-1815 ? Même si la France à un grand empire, il ne faut pas oublier que la France c'est la métropole et que les personnes qui peuplent sont empire ne sont considéré français que sur le papier. Alors abandonner le peuple de france pour fuir dans les colonies... Un roi peut le fair car il dirige son pays de fait de sa lignée mais des personnes d'un gouvernement qui change tou les 3 mois n'ont plus de légitimité si ils fuient leur pays. Bref je trouve qu'il est trop facile de critiquer 2 ou 3 hommes alors que c'est la nation française dans sa grande majorité qui attendait la capitulation Française. C'est donc le peuple de france qui ces déshonnoré par sont attitude pro défaite.

Personnes ne pensaient que la petite îl anglaise allait tenir contre la puissance de l'allemagne, personne !

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Message par Lee Enfield le Lun 12 Mar - 19:28

capablanca a écrit:Les paroles ne sont que des paroles. Quand tu voi que Reynaud voulait fair parti du gouvernement Pétain par exemple...
Je voudrais juste donner l'exemple de l'allience Prusso-Russe de 1806 contre la France. Les russes ce sont battu jusqu'au dèrnier prussiens et des qu'ils ont commencé à perdre en Pologne ils ont négocié avec Napoléon et c'est la prusse seule qui à assumé le prix de la défaite...

Pour la question de l'honneur, pourquoi critiquer les hommes qui l'ont signé en 1940 sans critiquer les hommes qui l'ont signé en 1870 voir 1814-1815 ? Même si la France à un grand empire, il ne faut pas oublier que la France c'est la métropole et que les personnes qui peuplent sont empire ne sont considéré français que sur le papier. Alors abandonner le peuple de france pour fuir dans les colonies... Un roi peut le fair car il dirige son pays de fait de sa lignée mais des personnes d'un gouvernement qui change tou les 3 mois n'ont plus de légitimité si ils fuient leur pays. Bref je trouve qu'il est trop facile de critiquer 2 ou 3 hommes alors que c'est la nation française dans sa grande majorité qui attendait la capitulation Française. C'est donc le peuple de france qui ces déshonnoré par sont attitude pro défaite.

Personnes ne pensaient que la petite îl anglaise allait tenir contre la puissance de l'allemagne, personne !

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L'Histoire te donne tord...
Tu oublis le grand Charles...

Si le replis avait été programmé et et que la lutte aurait continué, alors beaucoup auraient suivie... Mais on avait placé Pétain à la r^te du pays, alors... Que faire avec un vieux maréchal totalement cénile et qui, dés 1917 était taxé de "défaitiste"...

Et qu'on ne me resserve pas le couplé sur l'armistice à sauvé la France, s'il vous plait pas ça !!

Quant à 1870, bien sur qu'on critique Napoléon III et son incompétance. Mais c'est un autre sujet...

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Europe Re: Armistice ou pas

Message par capablanca le Lun 12 Mar - 21:04

"L'Histoire te donne tord..."
Ce que j'essaye de t'expliquer, c'est qu'en 1940 il n'y avait pas grand monde à miser sur les chances de la GB. La GB à accompli un exploi en résistant à l'Allemagne, alors tu ne peux pas blamer le gouvernement français d'avoir pensé que la partie était finie quand l'opinion mondial donne l'allemagne victorieuse.

"Si le replis avait été programmé "
Alors tu abandonne la défense de la métropole ? Après la Somme c'est trop tard pour organiser les défense en afrique et avent, vas expliquer au fançais que leur armée ne va pas les défendre. Ne parlons pas du réduit breton qui n'est qu'un jeu d'esprit comme la dit Weygand.


"beaucoup auraient suivie"
cela reste à prouver... Quand tu voix le soulagement créer par l'armistice dans la nation française. Et puis ceux qui voulaient vraiment ce battre, les militaires d'honneurs comme DE GAULLE, n'ont pas besoins de l'accord du gouvernement pour partir, ils écoutent leur coeur. Le reproche que l'ont peut fair à PETAIN, c'est de l'avoir annoncé avent la signature et à avoir du même coup favorisé la rédition des armées.

"Quant à 1870, bien sur qu'on critique Napoléon III et son incompétance"
Tu oublie la jeune république qui va capituler (alors que nous avons aussi l'algérie) et qui donne l'Alsace et la Lorraine à l'allemagne. N'oublions pas le sort de l'armée de bretagne que les français vont enfèrmer dans des camps et les laisser mourir, plutot que de les envoyer combattre les prussiens, car les bretons ont une réputation de royaliste, ce qui n'est pas du gout de la république... Mais bon comme tu le dit c'est une autre histoire.

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Europe Re: Armistice ou pas

Message par Somua le Lun 12 Mar - 23:33

En fait , je crois qu'il ne faut pas trop simplifier a l'extreme .
La france aurrait pu continuer sa lutte dans les colonies ? Oui , mais pas sans le sou et sans materiel ( et sans industries d'armement !! ) . L'aspect humain , en terme d'effectifs n'est pas primordial , je pense , car beaucoup de militaires passeront par l'algerie .
Et cet argent , et ce materiel , est ce que l'angleterre aurrait pu le fournir ? Non . Donc il ne reste que les USA . Et bien qu'ils vendent beaucoup de materiel , deja , a la France, aurraient ils été capables a la fin de l'été 1940 de rearmer une armée ? ( Et encore aurrait il fallu la transporter cette armée ! )
J'en doute . Il va sans dire qu'immediatement les troupes italiennes auraient tourné leurs chars vers la tunisie . Donc , bien que j'aimerai en rever , je n'y crois pas .
Le reduit breton n'est qu'une idée folle , cela n'a aucune utilité et aucune chance de tenir longtemps . L'allié anglosaxon refuse d'envoyer plus de troupes , et se prepare a l'invasion de l'ile depuis debut juin .
Bref, c'est un debat qui n'aura jamais de fin , car il y aura toujours un "mais si" a rajouter .

Alain

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Message par Lee Enfield le Lun 12 Mar - 23:43

L'Afn était équipé de vieux char D1, vieux mais supérieur aux tankettes Italiennes...

La France a mis à l'abris son stock d'or à Halifax, Casablanca, et les Antilles grce à sa flotte (Dunkerque, Bearn, Emille bertin entres autres), quelque chose comme approchant les 2000 tonnes d'Or. Avec le "Cash and Carry" des USA, cela aurait pu le faire.
Mais pour ça il aurait fallu des hommes de courages plutot que des pleutres avide de récupérer une parcelle de pouvoir...

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Message par Somua le Mar 13 Mar - 13:11

Il y avait des D1 , oui , mais pas une force imposante :
90 ( car le 67e BCC a été envoyé en france ) auxquels on peut ajouter les 15 FT17 de la CAFT .
A ça , on peut rajouter le 62e BCC( 30 R35 + 15 FT17 ) et le 66e BCC( 45 FT17 ) au maroc , le 64e BCC en algerie ( 45 FT17 ) .
Enfin , il est lieu de compter les pelotons de defense des grandes villes : 27 FT17 au Maroc , 18 FT17 en Tunisie , 12 FT17 en Algerie .

Et la , on a fait le tour complet de ce qu'il restait en AFN en chars d'infanterie .
Il reste a ajouter quelques elements de la cavalerie ( REC et 6e DLC ) .

Somua
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