Mers el Kebir

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Message par Tobrouk le Sam 20 Mai - 22:59

1er juillet 1940




A plus Smile

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Europe Re: Mers el Kebir

Message par clausewitz le Jeu 25 Mai - 13:14

Tobrouk a écrit:1er juillet 1940




A plus Smile

Cette action reste encore une plaie mal cicatrisée dans les rapports franco-britanniques. Cela à aussi ralentit les ralliements à la France libre et à relancé le sentiment anglophobe d'une partie de la marine anglaise. On peut comprendre que dans le contexte dramatique d'une menace d'invasion de son territoire, la Grande Bretagne n'était pas prête à faire des sentiments. La question qui demeure : la marine française se serait-elle ralliée à l'Allemagne. Personellement j'en doute, comme on le verra à Toulon en 1942. C'est quand même un beau gachis. Cependant, la reconciliation est en bonne voie car le 1er novembre 2005, un officier anglais, le capitaine de vaisseau Nicholas Butler (attaché naval britannique) à participé à l'hommage rendu aux marins tombés à Mers El Kebir

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Europe Re: Mers el Kebir

Message par Guilhem le Jeu 25 Mai - 14:32

Cela a refroidit bien des pilotes de l'armée de l'air qui voulait rejoindre l'Angleterre. D'un autre coté, aprés Mers El Khebir, les allemands vont autorisé Vichy à avoir une armée de l'air qui aurait dû etre dissoute, pour pouvoir se defendre contre les alliés.

Guilhem
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Europe Re: Mers el Kebir

Message par legiopat le Dim 28 Mai - 23:44

clausewitz a écrit:
Tobrouk a écrit:1er juillet 1940




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Cette action reste encore une plaie mal cicatrisée dans les rapports franco-britanniques. Cela à aussi ralentit les ralliements à la France libre et à relancé le sentiment anglophobe d'une partie de la marine anglaise. On peut comprendre que dans le contexte dramatique d'une menace d'invasion de son territoire, la Grande Bretagne n'était pas prête à faire des sentiments. La question qui demeure : la marine française se serait-elle ralliée à l'Allemagne. Personellement j'en doute, comme on le verra à Toulon en 1942. C'est quand même un beau gachis. Cependant, la reconciliation est en bonne voie car le 1er novembre 2005, un officier anglais, le capitaine de vaisseau Nicholas Butler (attaché naval britannique) à participé à l'hommage rendu aux marins tombés à Mers El Kebir

Bravo le pas est fait, les Anglais rendent hommage, les dirigeants français pourraient prendre exemple et faire le pas que nous leur demandons pour ramener les marins chez eux, auprès de leur famille qui pour beaucoup n'ont pu encore faire leur deuil. Comme il devrait faire le pas pour réhabiliter les cimetières saccagés dont celui de mers-el-Kebir, au lieu de nous mener en bateau avec leurs promesses, qu'ils ne tiennent pas, promesses et mensonges lorsque l'on affirme que déjà les travaux ont commencé, c'est honteux, comment peut-on les croire après tout cela?
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Message par Tobrouk le Mar 11 Juil - 21:50

Oran





Amicalement Very Happy


Dernière édition par le Dim 18 Mar - 22:36, édité 1 fois

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Europe Re: Mers el Kebir

Message par Somua le Mar 11 Juil - 22:08

Pour info , Mers el kebir etait la base navale d'Oran .
Je confirme le fait que les enrolements FFL ont été durement sappés par cette attaque . Le meme genre de phenomene s'est produit suite aux attaques de madagascar et de la syrie ( qui etaient plus "terrestres" )
Ceci dit , j'ai connu un des pilotes sur D520 qui etait face aux troupes alliées en Syrie , la conviction n'y etait plus , mais il fallait bien defendre le "territoire national" et respecter les ordres ...

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Europe La guerre au port

Message par Tobrouk le Mer 24 Jan - 22:40




amitiés

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Europe Re: Mers el Kebir

Message par mikedonovan le Dim 18 Mar - 21:45

Le cuirassé "Bretagne" en feu chavire entrainant avec lui la mort de mille hommes



Il est 18h10, soit sept minutes après le choc du premier obus, lorsque la "Bretagne" embrasé par l'explosion de ses soutes s'enfonce par l'arrière. 300 tonnes d'eau à la minute l'envahisse. Le commandant Le Pivain a donné l'ordre d'évacuer, mais il est trop tard. La "Bretagne" se retourne et coule en vingt secondes...
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Europe Re: Mers el Kebir

Message par mikedonovan le Dim 1 Avr - 17:14

Le contre-torpilleur Mogador



Le Mogador est touché par un obus à l'arrière qui fait exploser des munitions et qui coupent le bateau en deux, mais les cloisons étanches empèchent le navire de couler.
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Europe Re: Mers el Kebir

Message par EDriant le Dim 11 Nov - 16:39

4 juillet 1940. La France, assommée par la tragédie Mers-el-Kébir, peine à se remettre et à définir une ligne politique officielle: écrasée par l'Allemagne, poignardée dans le dos par l'Angleterre, elle est plus divisée que jamais.
Dans la matinée, réunion de crise entre le maréchal Pétain, président du Conseil, Pierre Laval, vice-président du Conseil, l'amiral Darlan, ministre de la Marine et Paul Baudouin, ministre des Affaires Etrangères.
Au Conseil des Ministres présidé par Albert Lebrun. Les débats sont vifs: le parti des "faucons", sous la conduite de Darlan, veut déclarer le guerre immédiatement à l'Angleterre. Les modérés, comme Paul Baudouin, font valoir que la France n'y gagnerait que des souffrances supplémentaires.
Entretemps, à Wiesbaden, l'amiral Michelier, en contact permanent avec la délégation allemande pour les négociations d'armistice, parvient à négocier un allègement important des clauses navales de l'armistice.
5 et 6 juillet: la révolte gronde, des manifestations populaires ont lieu pour protester contre l'attaque anglaise contre notre escadre de l'Atlantique. Sentant le risque de se discréditer devant l'opinion en cas d'inaction, au moment même où ils mettent la dernière main à leur projet de changement de régime et de nouvelle constitution, Laval et Pétain décident de réagir.
Poussé par Darlan, Pétain prend la parole à la radio, fustigeant la félonie des Britanniques, frappant à mort l'allié d'hier, après les sacrifices consentis par les soldats français au nom de l'Alliance pendant la campagne de France, après les sacrifices consentis en 1918 par lui Pétain, et ses poilus, pour venir au secours d'une armée anglaise en pleine déconfiture après l'attaque allemande du 21 mars.
Dans le même temps, les négociations d'armistice s'activent à Wiesbaden: ce sont maintenant l'ensemble des clauses qui sont rediscutées suite à l'attaque de Mers-el-Kébir, les Allemands décidant de se montrer conciliants avec la France après ce traumatisme.
7 juillet: Darlan reçoit l'autorisation de Pétain et Laval de regrouper nos forces maritimes dans l'optique d'une coopération active avec les marines de l'Axe et d'une riposte d'envergure à l'agression anglaise. Des opérations de bombardement aérien sur Gibraltar et Malte sont programées.
Fin juillet: Pétain a assis son pouvoir, la République n'est plus, l'Etat français la remplace. Sous l'impulsion de l'anglophobe Darlan, la flotte française s'est regroupée en Méditerranée, et les contacts se sont multipliés avec la marine italienne.
Les cuirassés Dunkerque, Richelieu et Strasbourg sont là, accompagnés des croiseurs Primauguet, Lamotte Picquet, Colbert, Foch, Dupleix, Montcalm, Georges Leygues, La Gloire, La Galissonnière, La Marseilleise, Jean de Vienne, Algérie, ainsi que du porte-hydravions Commandant Teste et d'une soixantaine d'autres navires de moindre tonnage.
Le porte avions Béarn, les croiseurs Jeanne d'Arc et Emile Bertin sont rappelés des Antilles.
Une cinquantaine de nos sous-marins se sont regroupés dans les ports de la Manche en vue de collaborer activement au blocus des côtes anglaises.
Aout 1940: des manoeuvres conjointes franco-italiennes ont eu lieu en Méditérranée. Le cuirassé Provence, renfloué à Toulon après le drame de Mers-el-Kébir, a repris la mer, tandis que les travaux d'achèvement du Jean Bart sont accélérés.
La commission de Wiesbaden obtient que les chars Somua encore présents en France soient réintégrés dans l'armée française et envoyés en AFN pour protéger notre empire.
Septembre 1940: une grande bataille navale se déroule en Méditérranée centrale: les flottes française et italienne réunies défont la flotte anglaise qui perd 4 cuirassés: le Hood, avec à son bord l'amiral Sommerville, le "vainqueur" de Mers-el-Kébir, est envoyé par le fond conjointement par les canons du Strasbourg et du Vittorio Veneto. L'angleterre qui vient de perdre le contrôle de la Médittérannée, déclare la guerre à la France.
A Wiesbaden, la commission d'armistice décide la suppression de l'indemnité d'entretien de l'armée d'occupation de 400 millions par jour. Le tracé de la zone occupée est redéfini, il se limite désormais aux zones cotières. Le maréchal Pétain peut envisager sa venue et celle de son gouvernement à Paris.
Octobre: un corps d'armée français, parti de Tunisie et renforcé de plusieurs centaines de blindés fait sa jonction à la frontière égyptienne avec les forces en campagne du maréchal Graziani.
Un projet de débarquement franco-italien à Malte est lancé. Le tonnage en navires anglais coulés aux abords des côtes de l'Angleterre est doublé grâce à la contribution des sous-marins français.
Novembre: maîtresses de la Médittérannée, les flottes françaises et italiennes couvrent les débarquements sur Malte et assurent leur succès. En Egypte, le général Wavell est battu, les chars français jouant un rôle déterminant dans le choc décisif. Français et italiens approchent du Caire et d'Alexandrie, où la flotte de l'amiral Cunnigham se retrouve piégée. Partant de Syrie, un autre corps franco-germano-italien s'apprête à fondre sur le canal de Suez.
Pris sous des bombardements franco allemands permanents, Gibraltar capitule.
L'angleterre, plus que jamais, redevient une île isolée, seule dans son combat face à l'axe.
Décembre: Fort de ses victoires, l'amiral Darlan vient de remplacer Laval à la tête du gouvernement. Il signe l'adhésion de la France à l'Axe tri-partite qui devient quadri-partite. L'allemagne décide la libération immédiate de tous les prisonniers de guerre français.
En Angleterre, la situation s'aggrave. Churchill vient d'être renversé. Les partisans d'une paix de compromis arrivent au pouvoir.........

Tout ce qui précède n'est bien sûr qu'une fiction. J'ai voulu par ce biais montrer à quel point l'opération Catapult, impardonable sur le plan moral et éthique, était aussi une faute grave sur le plan stratégique. Jusqu'à sa mort, l'amiral Cunnigham (peut-être le meilleur marin anglais depuis Nelson et Cochrane) la qualifiera d'ailleurs d'opération inepte sur le plan stratégique et dangereuse.

Fiction absurde? Je laisse les lecteurs du forum en juger. Mais il faut bien être conscient que les entretiens du 4 juillet 1940 dans le salon du maréchal Pétain ont été décisifs. La guerre avec l'Angleterre aurait bien pu en sortir. La volonté de Pétain de maintenir la France hors des combats coûte que coûte sauva l'Angleterre.
La décision de Churchill fit un tort considérable à la cause alliée en retardant et diminuant considérablement le retour des forces françaises dans la guerre.
Réalisé avant tout pour lui permettre de consolider son pouvoir de premier ministre, donc pour des raisons de politique intérieure, elle aurait pu sceller définitivement le sort de l'Angleterre.

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Message par Tobrouk le Dim 11 Nov - 19:09

Merci EDriant pour cette fiction ultra réaliste. Un moment j'ai cru que l'histoire venait d'être révisée

Un scénario alléchant il est vrai tant est grand le ressentiment envers l'Angleterre. Dommage pour ma part qu'il ne fut réalisé!

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Europe Re: Mers el Kebir

Message par dynamo le Dim 11 Nov - 20:07

On dirait du BENOIST-MECHIN dans le texte...

A quatre fois le gouvernement du Maréchal a fait des déshonorantes propositions au Reich :
Le 14 juillet 1941, Pétain propose d'adhérer au pacte tripartite avec toutes les obligations qui en découlent.
Le 25 décembre 1941, Pétain propose la lutte en commun pour la dépense de l'Afrique.
Le 11 janvier 1942, Pétain propose une alliance militaire avec le reich en échange de pourparlers d'un traité de paix.
Le 21 septembre 1942, Pétain propose de participer activement à la défense des côtes Françaises.

Heureusement les Allemands ont toujours opposés un silence dédaigneux...

Ensuite, en cas de renversement d'alliance, je ne pense pas que l'armée française, notamment les prisonniers sortis des camps auraient appréciés de remettre ça avec les Allemands.
Les mouvements de résistance dans le pays dans l'empire, dans les forces armées auraient probablement empéché une telle vilénie.

Un scénario alléchant il est vrai tant est grand le ressentiment envers l'Angleterre. Dommage pour ma part qu'il ne fut réalisé!

Tobrouk, j'espère qu'en ce symbolique jour du 11 novembre, il ne s'agit que d'une maladroite rédaction de votre part...

Dynamo, un peu surpris...

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Europe Re: Mers el Kebir

Message par Lee Enfield le Dim 11 Nov - 20:11

Il y a un autre scénario :

La flotte Française accepte de coopérer avec celle de Churchill. La flotte de Toulon s'échappe de l'emprise de Darlan et renforce d'autant la Royal Navy. La marine Italienne est anéantie en méditéranée, l'Axe ne peut plus renforcer les troupe Italiennes d'Afrique, toute l'AFN est au main des Brianniques avec l"appuis de la Royale, des troupes d'Afrique du Nord Française et des pilotes. etc, etc...

Tous ça pour dire que Mers El Kébir est une erreur (quoi que...) uniquement parce que l'amiral en poste n'a pas osé déobéïr à Darlan...

Autre scénarion, la flotte par avec effectif réduit pour les Antilles (car l'amiral en poste n'a pas omis d'informer Darlan de cette possibilité...), le recrutement pour les FFL n'est pas stoppé... etc etc

Mers El Kébir n'est pas forcément une erreur... Elle permet de démontrer à Roosevelt la dertermination Britannique à continuer la lutte. Politiquement cet tres important...

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Europe Re: Mers el Kebir

Message par EDriant le Dim 11 Nov - 20:36

Précision: mon post n'exprime en rien un souhait personnel. Je n'aurais évidemment pas souhaité que la France se retrouve associée à l'Allemagne nazie dans l'Europe de Hitler, même à une place de choix en collaborant (ce qui reste à démontrer). Je ne suis d'autre part aucunement anglophobe (ou alors Cunningham lui même l'était!!!). J'ai simplement essayé d'imaginer ce qui se serait passé si le parti de la guerre l'avait emporté le 4 juillet en France. J'ai d'ailleurs discuté de ceci récemment avec un collègue anglais (qui pense comme Cunningham et beaucoup de marins anglais de l'époque) avant d'écrire le post.
Et tout ceci n'est qu'une fiction dans un forum d'histoire, rien de plus.

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Europe Re: Mers el Kebir

Message par dynamo le Dim 11 Nov - 20:48

LEE ENFIELD, votre scénario est plus sexy et plus conforme à l'honneur.
L'essai uchronique d'Edriant est cependant bien charpenté et correspond à ce qu'une partie de l'entourage du maréchal, désirait.
MEK est un message fort de CHURCHILL aux Anglais, et surtout aux tenants de l' appeasement.
<< A partir de maintenant, on ne peut plus reculer, on ira jusqu'au bout >>
Le monde entier a entendu le message.
Dans les pays occupés, les Résistances peuvent s'organiser...

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Message par Tobrouk le Lun 12 Nov - 1:33

dynamo, je ne pense pas que mes propos soient déplacés! je me met dans le contexte de l'époque et nombre de français avaient, sur le moment envisagés, non de déclarer la guerre à l'Angleterre, notre allié, mais ressentis une profonde envie de vengeance à ce "coup de poignard dans le dos" sur un allié agonisant.

Ce n'est pas la seule fois que l'Angleterre causa des misères à la France! de Gaulle lui-même ne cessa de se battre contre Churchill qui ne l'estimait guère! la France exclue des accords de Yalta ne fut qu'une continuité de ce mépris de l'Angleterre vis-à-vis du peuple français.

Je n'aime pas trop ces Anglais, protectionnistes insulaires et désireux de rester à l'écart sauf si cela doit servir leurs intérêts comme ce fut le cas à Oran.

De nombreux français dont je fais partie ne pardonnent pas à cette nation la mort de milliers de marins sur une flotte au mouillage et surtout pas les familles qui ont perdus un des leurs!

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Europe Re: Mers el Kebir

Message par EDriant le Lun 12 Nov - 7:52

LEE ENFIELD, votre scénario est plus sexy et plus conforme à l'honneur.

Evitons, SVP, de prononcer le mot honneur, pour tout ce qui se rapporte à Mers-el-Kébir: l'assassinat de 1300 innocents (pas 13, pas 130, mais 1300, c'est presque un bilan à la Pearl Harbor!), cannonés avec du 380 au fond d'une rade où ils ne pouvaient même pas se défendre, n'est en effet que modérément compatible avec cette notion. Surtout quand il s'agit des alliés de la veille, c'est là un fait peu commun dans l'Histoire. Avec en prime un acharnement morbide poussant à revenir bombarder les ruines sanglantes peu après.
Je préfère pour ma part rendre hommage à ceux, en France, qui eurent le courage et la lucidité, dans ces circonstances-là, de ne pas céder à la tentation très forte de nous précipiter dans la guerre du côté de l'Allemagne nazie.
L'Angleterre aussi leur doit une fière chandelle.
Cordialement,

EDriant
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Europe Re: Mers el Kebir

Message par mikedonovan le Lun 12 Nov - 12:18

Bonjour à tous,

bravo à EDriant pour cette fiction qui aurait pû être vrai, vue le contexte de l'époque.
sinon pour la tentation à l'époque de rentrer ou pas en guerre, au côté de l'Allemagne, contre l'Angleterre je ne sais pas si la solution aurait été la bonne, mais ce que les anglais nous ont fait à Mers-el-Kébir est impardonnable.
pour ma part j'aurais rendu la monnaie de leur pièce aux anglais, pas en déclarant la guerre, mais en bombardant Malte par exemple ou Gibraltar en représaille, pour qu'il comprenne le mal qu'ils ont fait.

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Europe Re: Mers el Kebir

Message par EDriant le Mar 13 Nov - 1:30

En tous cas, on voit bien que Mers-el-Kébir fait encore réagir, 67 ans après; c'est encore vivement ressenti, malgré le temps qui a passé, ce qui est normal, étant donnée l'intensité dramatique et émotionnelle de l'évènement.
On voit aussi que la sensibilité de chacun conduit à des jugements et interprétations très différents, voire opposés, ce qui est très intéressant. On peut juger ainsi à quel point il est difficile d'écrire l'Histoire!!!
J'espère en tous cas que ceux qui nous lisent (s'il y en a) en retirent quelquechose. Qu'ils n'hésitent pas, sur un tel sujet, à donner leur point de vue (faut pas être timide). Ne serions-nous que 4 ou 5 à avoir encore quelquechose à dire sur ce sujet?
Cordialement,

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Europe Re: Mers el Kebir

Message par dynamo le Mar 13 Nov - 1:37

De nombreux français dont je fais partie ne pardonnent pas à cette nation la mort de milliers de marins sur une flotte au mouillage et surtout pas les familles qui ont perdus un des leurs!

Je partage ce point de vue, au point, qu'au cours des cérémonies officielles du 60e anniversaire de DYNAMO, j'ai créé, involontairement un petit incident diplomatique en refusant de monter à bord d'un navire de la Royal Navy,(je faisais partie d'un groupe d'invités) prétextant l'inqualifiable conduite de la marine britannique à MEK.
Je peux vous dire que l'officier de sa gracieuse majesté chargé du protocole m'a regardé paniqué.
Je pense que chez eux MEK doit encore faire débat.

Je préfère pour ma part rendre hommage à ceux, en France, qui eurent le courage et la lucidité, dans ces circonstances-là, de ne pas céder à la tentation très forte de nous précipiter dans la guerre du côté de l'Allemagne nazie.

Parmi eux, il faut citer Paul Baudoin qui dissuade l'entourage du Maréchal à entrer en conflit avec l'Angleterre.

pour ma part j'aurais rendu la monnaie de leur pièce aux anglais, pas en déclarant la guerre, mais en bombardant Malte par exemple ou Gibraltar en représaille, pour qu'il comprenne le mal qu'ils ont fait.

Dans sa rage, Darlan avait envisagé plusieurs actions de représailles,
---> une alliance avec la marine italienne pour chasser la royal navy de la Méditerranée
--->une sortie de la flotte doublée d'un bombardement de Gibraltar
--->une action contre le port de Freetown
--->un raid sur Alexandrie pour délivrer la force X

Heureusement que la France n'est pas entrée en bélligérence avec l'Angleterre.
Nous n'étions pas en paix avec l'Allemagne et l'Italie mais seulement sous le régime d'un armistice.
Nous aurions eu un ennemi supplémentaire qui nous aurait rapidement pris une partie de l'Empire (le Levant, l'AOF, Madagascar, les Antilles, la Nouvelle Calédonie, St Pierre et Miquelon et d'autres)
Le Japon nous avait déjà pris l'Indochine.
La France aurait été dans une sale situation, dépecée et sans pouvoir se défendre (avec quoi ?)
D'autant plus que les USA n'auraient pas levé le petit doigt pour empécher ça et les Russes à l'époque étaient sous le régime du pacte de non-agression.
Hitler aurait probablement proposé un traité de paix trés avantageux à l'Angleterre sur le dos de la France.
En gros nous aurions eu un roi (british) au nord et à l'ouest, un gauleiter à l'est, un duce au sud-est un caudillo au sud-ouest.
Rien que d'y penser je fais une crise d'allérgie et j'éternue, je vais prendre ma potion et aller me coucher. lol!

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Europe Re: Mers el Kebir

Message par mikedonovan le Mar 13 Nov - 12:08

dynamo a écrit:
Heureusement que la France n'est pas entrée en bélligérence avec l'Angleterre.
Nous n'étions pas en paix avec l'Allemagne et l'Italie mais seulement sous le régime d'un armistice.
Nous aurions eu un ennemi supplémentaire qui nous aurait rapidement pris une partie de l'Empire (le Levant, l'AOF, Madagascar, les Antilles, la Nouvelle Calédonie, St Pierre et Miquelon et d'autres)
Le Japon nous avait déjà pris l'Indochine.
La France aurait été dans une sale situation, dépecée et sans pouvoir se défendre (avec quoi ?)
D'autant plus que les USA n'auraient pas levé le petit doigt pour empécher ça et les Russes à l'époque étaient sous le régime du pacte de non-agression.
Hitler aurait probablement proposé un traité de paix trés avantageux à l'Angleterre sur le dos de la France.
En gros nous aurions eu un roi (british) au nord et à l'ouest, un gauleiter à l'est, un duce au sud-est un caudillo au sud-ouest.

Il est vrai que nous ne sommes pas entré en guerre contre l'angleterre, mais nous nous sommes battus contre-eux au Levant, puis à Madagascar, donc sans déclaration de guerre ils ne se sont pas génés pour nous attaquer.

Pour le dépeçage, la france de l'armistice était déjà dépecé, une zone annexée, une zone interdite, une zone occupé d'un côté par les allemands de l'autre par les italiens, et un état qui collabore... donc pour moi, un ennemi en plus ou pas cela ne gêne pas beaucoup.

pour les USA, si ces messieurs n'aurait pas eu Pearl Harbour, il ne serait jamais venue, la preuve avec les anglais lors de la bataille d'Angleterre (pour les USA, un seul mot d'ordre le buisness avec le cash and carry)

et pour finir, à la fin de la guerre si le général de Gaulle n'avait pas dit aux américains de quitter la france, nous serions toujours sur leur contrôle, comme l'Allemagne à leur actuel et beaucoup d'autres pays en Europe comme l'angleterre par exemple.

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Message par Tobrouk le Mar 13 Nov - 19:45

Mike, je suis d'accord avec toi!

Les Américains ne viennent jamais aider quelqu'un pour rien! je ne renie en rien le sacrifice des soldats US en France et on se doit d'être reconnaissant envers eux! mais le soldat ne fait pas la Politique, il exécute!

Si les Américains sont venu combattre à nos côtés lors de la "grande guerre" au cri de "La Fayette nous voilà!", il n'en a pas été de même en 1944! c'était plutôt "Or nous voila" car ils ont exigés du gouvernement français d'être payé en or et de Gaulle n'a pas tardé à éponger la dette de la France pour se débarrasser au plus vite de ces alliés encombrants comme le souligne mikedonovan.

Pourquoi aussi sont-ils venu? Pour soutenir la Grande-Bretagne car il n'était pas question que celle-ci se retrouve à la merci de l'Allemagne nazie car les Etats-Unis avaient engagés des sommes folles pour aider les Anglo-Saxons et il souhaitaient vivement récupérer leur mise.

Comme quoi un bienfaiteur est souvent un commerçant qui s'ignore!

Amitiés


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Europe Re: Mers el Kebir

Message par ROCO le Mar 13 Nov - 21:41

OK je vois que toutle monde est là j'avais peur qu'il y ait des malade car sur un autre forum il n'y a plus que moi qui post et en plus dans trois jours j'ai fini ......alors il faudra bien une relève!!!
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Europe Re: Mers el Kebir

Message par EDriant le Mar 13 Nov - 23:07

Par rapport à l'état de guerre qui aurait très bien pu exister, de fait, entre l'Angleterre et la France après Mers-el-Kébir, il me semble que cela n'aurait effectivement pas vraiment arrangé nos affaires, dans l'état où nous étions après le coup de massue de mai-juin.
Mais dans l'état où nous étions justement, nous avions infiniment moins à perdre que les Anglais: eux n'étaient pas encore militairement battus ni occupés, ils pouvaient tout perdre à cause de cet acte (l'attaque de MEK) que je trouve par conséquent irresponsable. Dans les très grandes difficultés où ils se trouvaient déjà, comment auraient-il pu résister à un ennemi de plus comme la France (c'est ce que j'ai tâché de montrer dans ma fiction)? Car, ne l'oublions pas, et c'est là que MEK montre son caractère dérisoire, en plus de son abjection: la France reste une puissance navale de premier plan malgré l'opération Catapult où une partie seulement de la flotte française a été détruite, prise ou endommagée; le risque de voir la puissance navale française tomber aux mains de l'ennemi non seulement demeure, mais se trouve renforcé par la rancoeur qui existe désormais. La justification officielle de toute cette opération, qui était d'éliminer ce risque, tombe donc (tiens ça me rappelle vaguement une autre histoire de risque d'armes dangeureuses à éliminer et justifiant une intervention...).
Mais en fin de compte, le seul grand gagnant d'un tel conflit aurait été bien évidemment Hitler, qui se serait frotté les mains de voir les Alliés de la veille s'envoyer mutuellement leurs navires par le fond! Il aurait eu les coudées d'autant plus franches pour opérer à l'Est...
Voilà pourquoi MEK fut une faute doublée d'une absurdité à mon avis et la décision du gouvernement français d'en rester là fut sage au contraire.
Cependant, MEK ne m'incite pas à l'anglophobie: de très nombreux anglais ne digérèrent jamais cet acte contraire à l'honneur. Certains l'ont dit alors, et bien davantage par la suite. Certains marins furent outrés et n'exécutèrent les ordres que sous la menace de sanctions immédiates (Churchill ne plaisantait pas!), mais tout cela fut bien sûr noyé à l'époque sous la propagande de guerre et le flot des évènements dramatiques touchant l'Angleterre ne laissait pas le temps de gamberger.
Il faut aussi savoir que Churchill était loin de faire l'unanimité dans son pays: l'homme au cigare avec les doigts en V savait comme personne manier les média, mais beaucoup de ses concitoyens appréciaient peu son ego démesuré, ses excentricités et sa propension à intervenir dans tout et à tous niveaux, même dans les domaines où il n'avait aucune compétence. Un de mes amis anglais m'a largement fait part de cela: il vient de terminer les mémoires de Sir Alan Brooke (qu'il faudra absolument que je lui pique!), qui était Chief of the Imperial General Staff, et à ce titre savait tout ce qui se passait et se disait en Angleterre au niveau politique et stratégique pendant la guerre. Ses mémoires sont semble-t-il sans concession aucune vis-à-vis de Churchill. Brooke fit apparemment tout ce qu'il put pendant toute la guerre pour empêcher Churchill d'embarquer l'Angleterre dans d'autres opérations hasardeuses à la Dardanelles ou à la Mers-el-Kébir dont il avait le secret.
Les Anglais ont eu besoin de cet homme inébranlable, de ce guerrier farouche à l'énergie et à la confiance inépuisables. Il leur permit de tenir, c'est certain. Faisaient-ils pour autant corps avec lui sur toutes ses décisions? Certainement pas. Churchill sera battu dès juillet 45 aux élections et évincé du pouvoir, la guerre n'étant même pas terminée.
Concernant les Américains, j'ai un peu le même commentaire: Roosevelt était très francophobe (je trouve d'ailleurs ce personnage profondément détestable, bien qu'il passe pour l'un des plus grands présidents des USA: son comportement vis à vis de son épouse, la pauvre Eléonore, montrait à lui seul à quel point Mr Roosevelt était égocentrique et sans aucun scrupule. Il écrivit des lettres sur la France où il nous rabaissait au niveau le plus bas qui soit; lorsque Raynaud aux abois lui demanda instamment de venir nous aider, il lui répondit à peu près qu'il avait toute son estime, et qu'il lui conseillait de lui envoyer notre flotte et notre or pour qu'ils soient en sûreté!
On a d'ailleurs attribué le retour de la prospérité aux USA au New Deal de Roosevelt, alors que c'est la guerre (et oui c'est comme ça) qui règla là-bas les problèmes économiques.
Pour autant, les Américains sont dans leur immense majorité des gens simples, pacifiques, pas méchants pour 2 sous (ayant vécu là-bas 2 ans, je les connais bien). L'anti américanisme primaire est profondément injuste; j'ajoute que les soldats américains des 2 guerres mondiales furent bons soldats, courageux et efficaces (les témoignages concordent), même si bien sûr ils eurent la chance de bénéficier d'un équipement massif.
Les nations sont par nature des entités égoïstes, puisqu'elles représentent aussi une communauté d'intérêts. Les nations anglo-saxonnes comme les autres, pas plus pas moins. Leurs leaders y ajoutent simplement trop souvent une bonne dose de cynisme, pas indispensable. Mais leurs peuples, eux, ont réellement de grandes qualités. Voilà mon humble avis.

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Europe Re: Mers el Kebir

Message par dynamo le Mer 14 Nov - 0:04

Edriant, j'adhère totalement à vos vues sur MEK, Churchill et les Anglais.
Votre vision de Roosevelt est conforme à ce que je pense effectivement de lui
et d'une partie de la classe dirigeante américaine.
Je vous conseille la lecture du livre de FRANCOIS KERSAUDY, Le Duel au sommet DE GAULLE ET ROOSEVELT chez PERRIN.
Un face à face entre deux géants qui conditionne encore de nos jours les relations entre nos deux pays.
J'aime également les Américains, je n'y ai jamais vécu, mais j'y ai de la famille et je m'y rend fréquemment.

Cordialement

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