Est-ce que Dyle-Breda nous a fait perdre la bataille de Fr.

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Français Est-ce que Dyle-Breda nous a fait perdre la bataille de Fr.

Message par cf608rp le Dim 10 Jan - 15:38

Bonjour,

Je lance volontairement un sujet un peu polémique car la cause de la défaite n'est sans doute pas unique. J'ai lu ça et là qu'on aurait dû attaquer dans la Sarre massivement comme le prévoyait le plan initial. Plan contre-carré par les retards de mobilisations des troupes (pour moi, mener une telle offensive avec des réservistes relève de la doctrine de 1914 et pas d'une guerre moderne) et par la défaite rapide de la Pologne.

Vue la situation politique (déclarer une guerre sans volonté de la faire est le début de la défaite), sociale (14-18 trop présent dans les esprits de la population et motivation des soldats bien différente de celle de 1914) et militaire (stratégie dépassée, matériel insuffisant (beaucoup d'unités pas équipées et mal utilisées (les chars), manque d'avions).

Au passage une petite réflexion sur les chars : certains disent que la France et ses alliés avaient autant de chars que les Allemands et de meilleurs (B1 bis et Sumoa) : mais j'ai trouvé sur le net le commentaire suivant qui reflète bien la situation : je site de mémoire "L'Allemagne avait 3 x 1000 chars et la France que 1000 x 3 chars".

Pour revenir au sujet, la question est donc : étant donné que la stratégie était une armée défensive et que nous avions encore besoin de temps pour réarmer, est-ce que Dyle-Breda (décision plus politique que militaire pour soutenir la Hollande et la Belgique) ne nous a pas conduit la défaite en nous faisant perdre l'essentiel de nos meilleurs troupes et surtout les plus mobiles. N'aurait-il pas mieux valu rester sur notre frontière (les belges ayant capitulé rapidement , laissant une brèche importante sur notre ligne de front sur un terrain insuffisamment retranché) ou comme certains généraux (en particulier le Général Giraud commandant la 7ème armée) le préconisaient avancer jusqu'à l'Escaut pour protéger notre industrie du Nord. Qu'aurait fait Hitler en voyant que son plan ne fonctionnait pas comme prévu : aurait-il maintenu l'attaque sur Sedan devenue très risquée et qui lui aurait fait perdre l'essentiel de ses blindés en cas de contre-attaque rapide et massive par des divisions intactes.

A vos clavier ....

cf608rp

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Français Re: Est-ce que Dyle-Breda nous a fait perdre la bataille de Fr.

Message par Guilhem le Mar 12 Jan - 0:46

cf608rp a écrit:je site de mémoire "L'Allemagne avait 3 x 1000 chars et la France que 1000 x 3 chars".



Une citation lancé au procès de Riom, il me semble...

Guilhem

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Français Re: Est-ce que Dyle-Breda nous a fait perdre la bataille de Fr.

Message par Guilhem le Mar 12 Jan - 0:51

L'idée de la manœuvre Dyle- Breda n'est pas mauvaise, si l'option "Breda" n'aurait pas existé, ou si on aurait passé le bébé à un corps d'armée Anglais. Ceux ci sont mécanisé, et aurait été aussi vite que les Français. Cette option a privé Gamelin de sa réserve stratégique, et d'une DLM. Gamelin qui disait su'on cueillerait les allemands à la sortie des Ardennes, mais il avait envoyé les cueilleurs au nord de la France.

La manœuvre Dyle n'est pas mauvaise. S'installer au centre de la Belgique, ce qui permet de recueillir l'armée belge, puis cela permet de raccourcir le front.

Guilhem

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Français Re: Est-ce que Dyle-Breda nous a fait perdre la bataille de Fr.

Message par cf608rp le Mar 12 Jan - 1:25

Moi j'y vois plusieurs inconvénients majeurs :

- Demander à un boxer de courrir un 100m avant de monter sur le ring pour se battre, c'est ce qui a été demandé à la 7ème armée. Ca c'est pour l'humour mais ça amène le point suivant.
- Ca raccourci la ligne de front, certe mais ça allonge la ligne logistique (déjà pas le point fort des français sur notre frontière) en prenant le risque de ne plus être approvisionné (on a beau avoir de bonnes unités, il leur faut de l'essence, des munitions, de la nourriture et des ordres). Il ne faut pas oublier que durant toute la campagne de France beaucoup d'unités ont été obligées de reculer ou de se rendre faute de munitions.
- On manoeuvre sur un terrain qu'on ne connait pas et sur lequel on suppose que les belges ont préparé le retranchement prévu (les reconnaissances ont été faites par des militaires en civil et non officiellement à cause de la neutralité belge).
- On n'a jamais effectué de manoeuvre commune avec les belges depuis leur neutralité et sans doute pas plus avec les anglais. La 7ème armée a été placée entre la côte et les anglais pour éviter que ces derniers rembarquent au premier problème. C'est dire la confiance qu'on avait dans les anglais et ça nous coute la 7ème armée qui initialement était positionnée idéalement en réserve vers Reims. Il fallait peut-être effectivement laisser les anglais y aller seuls car finalement ils avaient tout intérêt à éviter la prise du port d'Anvers qui est une porte ouverte pour l'invasion de l'Angleterre.

Quand on engage l'essentiel de ses troupes sans réserve il faut avoir un peu plus de certitudes . De plus nos troupes ont eu le plus grand mal à se battre (vaincre ?) alors qu'en face on avait un tiers de l'armée allemande : l'explication tient sans doute aux points ci-dessus.

Une question reste : qu'aurait fait Hitler si nous nous étions contentés de faire notre ligne de défense sur l'Escault.

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Français Re: Est-ce que Dyle-Breda nous a fait perdre la bataille de Fr.

Message par Guilhem le Mar 12 Jan - 9:39

cf608rp a écrit:
- On n'a jamais effectué de manœuvre commune avec les belges depuis leur neutralité et sans doute pas plus avec les anglais. La 7ème armée a été placée entre la côte et les anglais pour éviter que ces derniers rembarquent au premier problème. C'est dire la confiance qu'on avait dans les anglais et ça nous coute la 7ème armée qui initialement était positionnée idéalement en réserve vers Reims. Il fallait peut-être effectivement laisser les anglais y aller seuls car finalement ils avaient tout intérêt à éviter la prise du port d'Anvers qui est une porte ouverte pour l'invasion de l'Angleterre.

Les relations entrent l'armée belge et l'armée française relèvent du politique, et à ce niveau aussi la France est défaillante. La manœuvre Dyle Breda est une erreur, George, et compagnie n'étaient pas franchement d'accord. Seul Gamelin et Giraud y croyaient. Comme je le dis plus haut, c'est la BEF qui aurait du se charger de cela, Elle est entiérment motoriser.

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Français Re: Est-ce que Dyle-Breda nous a fait perdre la bataille de Fr.

Message par Guilhem le Mar 12 Jan - 9:42

cf608rp a écrit:

Une question reste : qu'aurait fait Hitler si nous nous étions contentés de faire notre ligne de défense sur l'Escault.

Je ne peux répondre à cette question, juste faire remarquer que le front a été rompu sur la Meuse, bien loin de l'Escault dans un coin ou l'armée Française à eu 6 mois pour s'enterrer. (Secteur de Sedan)...
Et que pour les Ardennes Belges, les Français aurait du faire mouvement et occuper la Meuse, ou rester sur la Frontière.

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Français Re: Est-ce que Dyle-Breda nous a fait perdre la bataille de Fr.

Message par EDriant le Mar 12 Jan - 12:24

Bonjour Messieurs,

Voici mon opinion sur ce sujet passionnant et central:
* Concernant l'offensive à prendre pour profiter de l'engagement massif des Allemands en Pologne, un chef déterminé, soutenu par un pouvoir fort, aurait sans doute pu obtenir des résultats intéressants, par le fait même de montrer à Hitler notre détermination et de sortir le peuple français de sa torpeur. On pouvait attaquer et on le devait, a dit le général Beaufre, capitaine et témoin privilégié à l'époque.
Cela dit, la situation n'était pas simple: la neutralité belge, dont la transgression par une république attachée au Droit n'était pas envisageable, ne nous laissait pour l'attaque qu'un front étroit, fortifié, au terrain difficile et littéralement truffé de mines. Le temps était compté, il fallait lancer résolument les troupes et accepter d'éventuelles pertes importantes. Or il est facile de refaire l'Histoire après coup; il fallait un De Gaulle pour accepter un tel risque, car la consigne était clairement d'"économiser le sang français".
N'oublions pas non plus que l'armée française était bâtie de A à Z (doctrine, équipement, organisation...) pour la défensive et la contre-offensive méthodique (sur le modèle de la 2ème bataille de la Marne), en aucun cas pour lancer une attaque décisive immédiate.
* Cette occasion n'ayant pas été saisie, que faut-il penser du plan Dyle-Bréda? Le volet Bréda tout d'abord ne prête plus vraiment à polémique: il privait l'armée française de sa seule grande unité de réserve, qui était située dans le secteur de Reims où elle aurait été très utile en mai 40. Tout cela pour "donner la main" à quelques divisions hollandaises, mal équipées et qui elles n'ont rien fait pour donner la main à qui que ce soit ( aucune coopération y compris avec le voisin belge pendant la drôle de guerre, repli immédiat vers le carré vital et non vers le Sud...).
* Reste maintenant la manoeuvre Dyle en elle-même, et là il faut être nuancé. La ligne de la Dyle permettait de réduire le front de 80 kms par rapport à la position frontière. En nous rapprochant du dispositif belge, elle augmentait fortement la probabilité de récupérer un nombre significatif d'unités belges avant qu'elles ne soient anéanties. Par ces 2 effets, elle augmentait sensiblement la concentration des moyens dans la zone jugée critique par le haut commandement. Quand on laisse l'initiative à l'ennemi, qui peut donc frapper locelement du faible au fort et que l'on n'a globalement pas la supériorité numérique, ce sont là des paramètres qu'un commandant en chef doit prendre en compte. La ligne Dyle s'appuie en plus sur un cours d'eau, si modeste soit-il, et sur 2 points d'ancrage fortifiés, Anvers et Namur. Elle est plus facile à défendre que la position frontière. Quant à la ligne Escaut, certes elle met un fleuve important entre l'ennemi et nous, mais elle est encore sensiblement plus étendue que la position frontière, trop éloignée des Belges pour pouvoir les récupérer, et les évènements sur la Meuse ont montré qu'un fleuve n'était pas en mesure d'arrêter longtemps la Wehrmacht.
Au global, on ne peut nier la logique de ce plan. J'invite les passionnés à lire l'excellent livre "en mai 40 fallait-il entrer en Belgique" du général Chaix, qui revient en détail sur tous ces éléments, et qui montre à quel point le plan Dyle était finalement rationnel, par rapport au plan jaune allemand qui lui, était totalement irrationnel. Et pourtant...
D'ailleurs, malgré de nombreuses hypothèses erronnées (surestimation de la capacité de résistance belge, sous-estimation du temps de mise en place des unités françaises, surestimation de la valeur défensive de la Dyle...) les Français tiendront sur cette position et la décision se fera ailleurs.
L'erreur majeure n'est pas Dyle, c'est la répartition défaillante de nos unités le long de la ligne de défense choisie (surabondance dans le secteur britannique et sur la ligne Maginot, insuffisance grave en plein centre dans les Ardennes) avec en prime l'absence de réserve mobile suffisante pour contre-attaquer. Cette faute-là est directement imputable à Gamelin et montre son incapacité totale justement à envisager un plan non rationnel de l'adversaire.
En conclusion: Dyle ne fut pas une erreur; le plan de concentration par contre fut une faute lourde, aggravée par l'extension Bréda.
Qu'on imagine simplement un plan Dyle, sans l'extension Breda, avec la 7ème armée conservée autour de Reims, les divisions de cavalerie en partie conservées en réseve et 3 ou 4 divisions prélevées de Lorraine pour les aligner le long de la Meuse, avec peut-être une ou deux divisions britanniques (entassées inutilement dans le secteur Wavre-Louvain)...

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Message par Guilhem le Ven 15 Jan - 13:04

Je suis en train de lire la bio du général George, et... Gamelin était seul a être pour cette cette manœuvre, alors que les autres grands chef étaient beaucoup plus mesuré, voir carrement contre pour George.

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Français Re: Est-ce que Dyle-Breda nous a fait perdre la bataille de Fr.

Message par EDriant le Sam 16 Jan - 11:47

Pour se faire une idée précise, il faut éviter certains livres trop anciens, écrits dans le feu des passions de l'après-guerre, ou les auto-biographies, généralement rédigées par les principaux acteurs pour se justifier après coup.
Il est vrai qu'être responsable ou co-responsable de la plus grande déculottée de l'histoire militaire, ça ne doit pas être facile à porter... (argh, il a fallu que ça arrive à notre armée, triste privilège!). Les conséquences en sont toujours patentes hélas, près d'un siècle après les faits, et cela va durer...

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Français Re: Est-ce que Dyle-Breda nous a fait perdre la bataille de Fr.

Message par Guilhem le Sam 16 Jan - 19:48

C'est le livre de Max Sciavone sur le général George paru en septembre dernier. J'avoue que dans le livre, on charge bien la barque sur l'inconsistance de Gamelin. Il faudrait lire une bio sur Gamelin ou ses mémoires. (Si la bio exciste ???)

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Message par EDriant le Dim 17 Jan - 0:26

J'ai pu lire quelques extraits des mémoires de Gamelin, notamment dans des revues comme GBM. Affligeant: il a tout fait tout bien comme il le devait et ne voit vraiment pas ce qu'on lui reproche...
Si le reste est de la même eau, pas la peine de perdre son temps avec.
Par contre, une biographie de Gamelin récente et écrite par un historien objectif, ça ne doit pas manquer d'intérêt. Je vais chercher. Quelqu'un en connait-il une bonne?

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Français Re: Est-ce que Dyle-Breda nous a fait perdre la bataille de Fr.

Message par Guilhem le Dim 17 Jan - 0:52

Justement dans l'ancêtre de GBM ou un autre magazine, il y avait une bio de Gamelin et l'article commençait par une absence de littérature sur ce général. C'est clair, que ça place, il la devait àson amitié avec Daladier, et que ses compétences comme chef son ..... Il aurait du être conseiller du président du conseil plutôt que généralissime.

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