Chars lourds, 14.7.1939

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Europe Chars lourds, 14.7.1939

Message par 83spahis le Mar 30 Déc - 7:31

Bonjour à tous,

"Les chars lourds contournent la place de l'Etoile" (L'illustration). C'est quoi comme char?



Cordialement

Jean-Jacques

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Message par Tobrouk le Mar 30 Déc - 12:45

Au risque de dire encore une conn....... tu as la photo en page d'accueil, la 1ère!!

N'est-ce pas STURMBOCK

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Europe Re: Chars lourds, 14.7.1939

Message par 83spahis le Mar 30 Déc - 16:15

Bonjour Tobrouk,

Merci pour ta réponse. Que celui qui n'a jamais dit de connerie te jette la première pierre!

Crois-moi, je ne serai pas celui-là...

Cordialement

Jean-Jacques

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Europe Re: Chars lourds, 14.7.1939

Message par STURMBOCK le Mar 30 Déc - 21:48

B1 bis

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Message par Tobrouk le Mar 30 Déc - 22:28

Bon, j'ai encore faut!

Ne me poser plus de questions

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Europe Re: Chars lourds, 14.7.1939

Message par 83spahis le Mar 30 Déc - 22:37

Bonsoir Tobrouk et STURMBOCK,

Merci d'avoir répondu à ma question. A l'avenir, j'en poserai le moins possible, c'est

promis.

Cordialement

Jean-Jacques

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Europe Re: Chars lourds, 14.7.1939

Message par capablanca le Mer 31 Déc - 13:05

Il semble bien allongé pour un B1 bis non ?

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Message par STURMBOCK le Mer 31 Déc - 13:19

non c'est la perspective qui fait ça,mais bon c'est une photo prise avant guerre et je ne pense pas me tromper si il s'agit de B1 bis de premiere serie,voire de préserie.
Pour les questions continue à en poser c'est comme celà qu'un forum va de l'avant.

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Message par capablanca le Mer 31 Déc - 21:31

Tobrouk a écrit:Bon, j'ai encore faut!

Ne me poser plus de questions

Pauvre Tobrouk lol! lol! lol! lol! lol! lol! lol!

remarque, les photos étaient trompeuse

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Message par EDriant le Dim 4 Jan - 21:31

Cette vue du dessus du B1 bis est intéressante car elle montre bien le contraste saisissant qui existe entre les dimensions imposantes du char et l'étroitesse de sa tourelle monoplace, le plus gros défaut des chars français de l'époque, qui s'avéra fatal dans nombre de rencontres. Le B1 bis était très bien blindé pour 1940 (jusqu'à 60mm en blindage frontal) et son canon de 47mm SA 35 avait une très bonne capacité anti-char. Mais c'étaient bien là ses seules qualités et ce char qui devait être la terreur des Allemands fut le cauchemar de nos DCr: lent, de faible autonomie, peu fiable, il était totalement inapte à contrer la Blitzkrieg.
Et son armement n'était en fait redoutable que sur le papier: son canon de 75 dans la caisse était pointé par l'orientation du char lui-même (système Naeder complexe et souvent en panne pour l'orientation fine), franchement pas pratique en plein combat. Quant au canon de 47, redoutable en soi, la tourelle monoplace où le chef de char était aussi pointeur et tireur limitait considérablement son efficacité, surtout si la cible avait le mauvais goût de bouger (et de se défendre!!!).
En face, les Allemands avaient fait le pari de la vitesse et du tir efficace: leurs panzers III et IV avec leurs tourelles tri-places étaient de véritables plate-formes mobiles de tir.
Pour toutes ces raisons, le très onéreux B1 bis ne put que (trop) rarement faire parler sa puissance et n'influa pas sur le cours des évènements.

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Europe Re: Chars lourds, 14.7.1939

Message par 83spahis le Lun 5 Jan - 9:13

Bonjour EDriant,

Je vous remercie pour ces commentaires fort instructifs.

Cordialement

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Message par STURMBOCK le Lun 5 Jan - 12:29

seul le 88 et les stukas avaient raison de ce bunker ambulant .
Conçu comme support d'infanterie,canon de 75 en caisse il n'était pas du tout conçu comme char d'exploitation et donc inapte à la guerre de mouvements.

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Message par 83spahis le Lun 5 Jan - 13:57

Bonjour STURMBOCK,

Merci pour cette précision supplémentaire.

Cordialement

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Message par EDriant le Lun 5 Jan - 19:26

Une polémique existe concernant les grilles latérales de ventilation du B1 bis qui seraient un point faible. Les ingénieurs concepteurs du char ont toujours prétendu que ce n'était pas le cas car ces grilles sont faites de barreaux en acier à blindage de diamètre suffisant. Mais les Allemands eux ont toujours soutenu mordicus qu'ils parvenaient à mettre l'engin hors de combat en plaçant un obus, même de calibre modeste, à cet endroit, ce qui en faisait le talon d'Achille du monstre et le rendait ainsi moins effrayant. Alors, propagande ou réalité, qui dit vrai? Quelqu'un a-t-il un avis définitif éclairé sur la question?

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Message par avz94 le Mar 6 Jan - 1:14

Bonsoir

voici les commentaires de Monsieur Stephane Ferrard (un spécialiste sur les sujets de l'armée Française et ses matériels) sur ce sujet :

<< Attention à la « Propaganda Staffel » anglo-saxonne !



Effectivement, les servants de pièces de 3,7 cm PaK 35/36 reçurent la consigne de « viser le rectangle noir », c'est-à-dire la grille latérale gauche. Les Allemands considéraient (à tort) que c’était un point de vulnérabilité du B 1bis. En fait, c’était plutôt un point de repère pour le tireur. Ceci ne veut pas dire que c’était efficace, loin de là ! (excellente explication de gdg). Le seul vrai point faible du B 1bis face au 3,7 cm Pak était le défaut de tourelle, c'est-à-dire la couronne comme d’ailleurs, tous les autres chars français de l’époque (tous les chars alors à l’étude étaient organisés pour supprimer ce défaut sauf le projet DAC 1 Renault encore équipé de l’APX 4.) Bien sûr, l’obus perforant de 3,7 cm n’avait pratiquement aucune chance de percer le blindage de la couronne mais pouvait bloquer la tourelle. Dans un jeu de guerre, le 3,7 cm n’a donc pratiquement aucune chance d’arrêter un B (pas plus qu’un Mathilda II) mais peut l’endommager par blocage de la tourelle. Dans les différentes interventions où on parle du 3,7 cm ou du 2 cm, on oublie un peu trop le 3,7 cm FlaK 18 /36 ou 37 qui fut utilisé dans le tir à terre comme toutes les pièces de FlaK. Il utilisait des obus perforants à 770 m/s. On peut voir sur des carcasses de chars français des groupements de 3,7 cm, il s’agit généralement de tirs de FlaK (automatiques) destinés à « ramollir » le blindage et à entraîner « l’effet cloche » bien connu des équipages de chars d’ancienne génération (essentiellement les S 35). Enfin, lors d’une attaque, les chars B louvoyaient réglementairement offrant ainsi leurs flancs aux coups de l’ennemi. Face à la réalité du champ de bataille, le louvoiement fut rapidement abandonné ou du moins limité même si ceci réduisait le champ de vision du pilote-mécanicien. Enfin, les servants de PaK de 3,7 cm étaient particulièrement gonflés car certains n’hésitaient pas à faire « le mort » sur leur pièce pour la retourner une fois le char passé et lui tirer dans le dos. D’où le fait qu’une pièce de PaK intacte ou semblant l’être, était systématiquement écrasée sous les chenilles des B.Cordialement. >>

et voici "l'excellente explication de gdg" cité dans les propos de Monsieur Ferrard :

<< Bonjour,

Il semble que cette histoire de grille soit le leitmotiv du public anglophone. Un peu comme s'ils étaient à la recherche du Ying et du Yang (le B1 bis est invulnérable face aux PaK 36 mais il a son point faible, sa grille!).

Avec Pachy, nous avons eu a été étudier un peu cette question dans le cadre de la modélisation du damage model du B1 bis dans Battleground Europe (World War Two Online).

En 2004, nous avons vérifié sur le B1 bis de Saumur et mesuré l'épaisseur des lattes d'acier (je n'ai plus le papier mentionnant l'épaisseur, mais de mémoire, si l'on enlève les épaisses couches de peinture, elles devaient faire 50 mm).

Sur le site de M. Misnier, chars-francais.net, vous verrez ensuite un plan en coupe montrant la forme de ces lattes, qui ont la forme de chapeaux chinois ( ^ ) mais avec un angle légèrement plus obtu.

Cette forme est évidemment là pour jouer le rôle de chicane et donc empêcher qu'un projectile rentrant entre les interstices ne frappe directement le radiateur.

Le cas avait été soumis à un ingénieur américain (qui est dans l'industrie de la défense, Pachy pourra peut-être préciser), qui en avait conclu que cette grille fournissait une défense efficace et qu'à son avis, une arme de moyen calibre ne pourrait pas causer de dommages au radiateur. Ceci dit, il n'a pas eu l'occasion d'examiner le B1 bis de près.

Quant à ce que la plaque ne soit enfoncée et brisée (un peu comme avec une voiture bélier contre une vitrine grillagée), il faudrait s'attaquer à la plaque avec du 105 au bas mot.

Maintenant il faut savoir que le PaK 36 tirait une Panzergranate comportant non seulement un obus de rupture, mais aussi une charge explosive, devant détonner à l'intérieur de la cible, une fois la perforation effectuée.

Si l'on prend un tel obus qui percute la grille à incidence 0 dans un interstice, la munition tentera de perforer une des lattes (ce qu'elle n'arrivera pas à faire en raison de sa faiblesse dans le cas du PaK 36) et dans tous les cas, la charge explosive explosera. Sachant qu'elle dégage des éclats, certains iront vers le fond de la fente. La majorité de ces derniers iront terminer leur course dans le cul de sac qu'offre le ^ de la latte. A moins d'un coup vraiment heureux (et le Feldgrau qui aura tiré le coup devra alors se dépêcher de retourner au pays pour vérifier si sa Bertha lui est bien fidèle...), les éclats ne peuvent pas ricocher à l'intérieur, car il n'y a aucune surface qui s'y prête.

Ou bien l'obus de 37 mm aurait du aborder la grille dans l'axe tracé par l'interstice, réussir à passer la fente sans détonner (qui doit faire 2 cm à tout casser), exploser dans le cul de sac, et là, des éclats auraient pu se diriger vers l'intérieur du char. A moins de tirer un PaK 36 d'un soupirail sur un B1 qui se tient juste à côté...

D'après ce que j'ai compris de la ballistique, un obus perforant préfèrera toujours pénétrer une surface pleine et homogène, dans laquelle son énergie pourra s'exercer d'un trait. Si l'on espace plusieurs plaques de blindages (en remplissant les vides d'une matière relativement molle), l'obus perforant n'aura certes pas de mal à perforer la première plaque, mais aura perdu autant d'énergie qui lui manquera pour perforer les plaques suivantes. D'ailleurs, avec l'évolution des munitions, on aura tendance à adopter la technique du mille-feuille.

A mon sens, le point faible du B1 bis est celle de tous les chars face à des armes incapables de les pénétrer; la jointure entre la tourelle et la caisse, les chenilles et les systèmes de vision. >>

De plus pour ma part je n'ai pas connaissance de modification faite par les allemands, sur les chars B1 qu'ils ont utilisés, à cet endroit. Donc je pense aussi à de la propagande.

Cordialement

avz94
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Message par Tobrouk le Mar 6 Jan - 12:16

Merci avz94 pour ces explications complètes!

Ceci me fait penser au louvoiement des avions pour échapper à un adversaire situé dans son dos!

On a su par la suite que ce n'était pas la panacée! le louvoiement d'un char devait rendre la tâche du pilote assez délicate car son champ de vision ne faisant pas 180°, il devait en permanence rectifier sa route!

Amitiés

Tobrouk
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Message par STURMBOCK le Mar 6 Jan - 13:13

le B1 bis "allemand" du musée des Saumur n'a pas de modifs.

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Message par EDriant le Mar 6 Jan - 14:58

Merci Avz94 et Sturmbock pour ces explications claires et précises. Il semble donc incontestable que la faiblesse relative des grilles latérales du B1 bis soit un mythe, voilà qui pour moi met fin à la polémique.

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Message par STURMBOCK le Dim 11 Jan - 19:27



vue aérienne avec changement de propio.On remarque le tourelleau à l'allemande.

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Message par antoine le Mer 21 Jan - 23:27

Bonsoir

Je confirme que la prétendue faiblesse des B1 bis au niveau des grilles de ventilation n'est qu'un mythe, mais qui a fait couler beaucoup d'encre...
J'ai examiné plusieurs centaines de photos de chars B détruits et on ne constate aucune concentration particulière d'impacts dans cette zone (contrairement à la soit-disante directive donnée aux pointeurs de PAK).
Le 37mm était incapable de percer le blindage et s'il était possible d'immobiliser la tourelle par coup heureux, il restait le canon de 75 et le char lui-même lorsque tout l'armement était neutralisé. Le char JEANNE D'ARC a détruit ainsi plusieurs pièces de PAK avant d'être incendié par un 88mm (et là inutile de viser la grille de ventilation).
Pour en revenir à la première photo de ce fil, il s'agit de B1 bis de série. Il n'y a jamais eu de présérie pour ce modèle, si ce n'est le B1.

antoine

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