Chars moyens, 14.7.1939

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Europe Chars moyens, 14.7.1939

Message par 83spahis le Lun 29 Déc - 15:46

Bonjour à tous,

Revue du 14 juillet 1939. "Les chars moyens, interminablement, descendent les Champs Elysées" (L'illustration). De quel type de char s'agit-il?



Cordialement

Jean-Jacques

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Europe Chars moyens

Message par Tobrouk le Lun 29 Déc - 20:33

Bonsoir Jean Jacques!

Ces chars ont déjà été évoqués par le passé! il doit s'agir de R35 Renault! on les verra aussi descendre les Champs Elysées mais sous d'autres couleurs, allemandes cette fois!

Amitiés

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Europe Re: Chars moyens, 14.7.1939

Message par STURMBOCK le Lun 29 Déc - 22:26

Heu !!!!!!!!!! les gars.......
Il est gravé dans l'acier du glacis au dessus des manilles "HOTCHKISS" donc il s'agit de H35 avec son 37 court modele 18 de calibre 17,et non pas des R 35 qui ont le volet pilote à droite et non pas à gauche.Le compartiment moteur est aussi plus petit que le H39.
En plus il s'agit de H35 d'une 3e section car il y a l'as de carreau sur la tourelle.

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Message par Tobrouk le Lun 29 Déc - 22:45

et d'avoir rectifié! je pensai vraiment au R35, un peu semblable!

Merci donc STURMBOCK

(je ne fais que des conn.......)

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Europe Re: Chars moyens, 14.7.1939

Message par STURMBOCK le Mar 30 Déc - 0:21

de rien de toute maniere c'est le meme genre de saucisses sous armé sous motorise et sous blindé donc français Môônsieur..............

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Message par avz94 le Jeu 1 Jan - 1:34

Bonsoir

le char léger Hotchkiss sera le premier char interarmes de l'armée française. Il sera construit à près de 1 100 exemplaires toutes versions confondues. Il sera utilisé, avec des armements différents, tout au long de la guerre en France et aussi en Indochine . Il participera même à la guerre Israélo Arabes en 1948 sous les couleurs Israéliennes.

Cordialement

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Message par capablanca le Jeu 1 Jan - 14:37

Une vie étonnamment longue pour un char si ... Français Suspect

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Message par STURMBOCK le Jeu 1 Jan - 14:55

Aussi au sein de la 7 SS Gebirgsdivision Prinz eugen dans les Balkans pour la chasse aux titistes,j'ai pas mal de photos de cet engin sous les couleurs de la WSS.
Celui exposé au musée de Saumur est une version "allemande" avec un tourelleau different dit à "l'allemande" et doit venir d'un dépot parisien pour l'armée d'occupation.

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Message par STURMBOCK le Ven 2 Jan - 10:08




Voici un H39 dans le secteur de Niksic en yougo.On remarque le tourelleau à l'allemande et le canon de 47 long.

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Message par 83spahis le Ven 2 Jan - 14:01

Bonjour STURMBOCK,

Merci pour cette superbe photo.

Cordialement

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Message par Tobrouk le Ven 2 Jan - 15:48

Merci STURMBOCK!

Est-ce une unité SS ?

Amitiés

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Message par STURMBOCK le Ven 2 Jan - 15:54

7 SS Gebirgsdivision Prinz eugen

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Message par EDriant le Dim 4 Jan - 21:37

Pour le canon du H39 je dirais plutôt 37 mm SA38

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Europe Re: Chars moyens, 14.7.1939

Message par STURMBOCK le Lun 5 Jan - 12:25

autant pour moi j'ai dérapé sur le clavier.Il y avait deux types de 37.

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Message par EDriant le Lun 5 Jan - 20:07

Ce petit détail concernant le canon du H39 est en fait un élément historiquement important dans le développement des chars français et peut-être dans l'issue de la bataille de France: s'il avait été possible d'équiper d'un canon de 47mm SA 35 (ou même SA 34) les tourelles de nos milliers de chars légers/moyens "modernes" (H35/H39, R35/R40 et FCM36), nous aurions pu disposer en mai 1940 de milliers de blindés capables chacun de percer tous les chars allemands à distance normale de combat. Cela n'aurait peut-être pas changé le résultat final qui fut la conséquence d'autres paramètres, mais les pertes allemandes, notamment en chars auraient été encore bien supérieures et ils auraient eu bien des misères à mater notre arme blindée.
Malheureusement, l'encombrement des canons de 47 et leurs caractéristiques techniques les rendaient incompatibles avec les tourelles de ces chars. Quand on se rendit compte que le canon de 37 mm SA 18 basse vélocité hérité de la précédente guerre équipant ces chars était devenu très insuffisant, on n'eut donc pas la possibilité de recourir rapidement à un armement standard existant et comme souvent, on partit dans plusieurs directions pour tenter de résoudre le problème:
* on lança l'étude du canon de 37 mm SA38 à haute vélocité spécifique à cet usage d'armement des chars légers (Ateliers de Puteaux ou APX)
* on lança l'étude d'une tourelle monoplace spécifique pour chars légers et compatible avec un canon de 47mm SA35 (Ateliers d'Issy-les-Moulineaux ou AMX)
Résultat des courses:
* Le canon de 37mm SA 38 fut une belle réussite technique, avec une réelle capacité anti-char, mais il arriva trop tard et seule une infime minorité de nos chars légers en fut équipée (R40, quelques H39)
* La nouvelle tourelle AMX arriva elle aussi trop tard. Quelques prototypes de chars légers AMX 38, équipés de cette tourelle, virent le jour en 1939 et ce fut tout.

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Message par STURMBOCK le Dim 11 Jan - 19:30



la chasse aux titistes est ouverte par tous les temps,on aperçoit la rune d'Odal insigne de la
7 SS Gebirgsdivision Prinz eugen sur l'aile du véhicule en second plan.

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Message par Lee Enfield le Lun 12 Jan - 13:32

EDriant a écrit:Ce petit détail concernant le canon du H39 est en fait un élément historiquement important dans le développement des chars français et peut-être dans l'issue de la bataille de France: s'il avait été possible d'équiper d'un canon de 47mm SA 35 (ou même SA 34) les tourelles de nos milliers de chars légers/moyens "modernes" (H35/H39, R35/R40 et FCM36), nous aurions pu disposer en mai 1940 de milliers de blindés capables chacun de percer tous les chars allemands à distance normale de combat.
Dans "l'aventure des chars de la seconde guerre mondiale" il est dit que le 47 SA 34 est inférieur au 37 SA 38.

Résultat des courses:
* Le canon de 37mm SA 38 fut une belle réussite technique, avec une réelle capacité anti-char, mais il arriva trop tard et seule une infime minorité de nos chars légers en fut équipée (R40, quelques H39)
Toujours selon "l'aventre des chars de la seconde guerre mondiale", la majorité de H39 sont équipé du 37 SA 38, mais effectivement, sur l'ensemble des blindés légers, ils représentent une forte minorité. Quand au R40, ils ne seront livré qu'a partir d'avril 1940...

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Message par EDriant le Lun 12 Jan - 21:14

Le canon 37 SA 38 perçait 30 mm de blindage à 1000m sous incidence normale, le 47 SA 34, 25 mm seulement. Mais le problème, comme indiqué dans mon post, est qu'il fut disponible trop tard, contrairement au 47mm.
D'après GBM, qui semble une revue sérieuse et précise dans ses articles sur les matériels français, il y a environ 530 chars H39 disponibles aux armées au 10 mai 1940. Je n'ai pas le chiffre exact de la proportion de H39 possédant le canon long 37mm SA 38, mais les récits d'acteurs de l'époque que j'ai pu lire montrent que seuls les chars des chefs de section en sont équipés et encore pas tous. La proportion était peut-être plus forte dans la cavalerie? Ce qui donnerait une proportion de 1/3 environ; si un membre a le chiffre exact, je pense aux spécialistes comme Sturmbock ou Avz94, je suis intéressé.
Cela donnerait moins de 200 chars, sur les 2300 chars légers de l'armée française disponibles au 10 mai.

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Message par avz94 le Mer 14 Jan - 0:25

Bonsoir

le nombre de total de chars H39 construit est près de 700 et de 400 pour le H35.

En ce qui concerne le canon de 37 mm SA38 en janvier 1940 il y en avait que 188 exemplaires de fabriqués. Ils furent dans un premier temps attribués aux unités existantes ou en formations, soit 1 char sur quatre pour l'infanterie (les chefs de compagnie) et de un sur trois pour la cavalerie (les chefs de peloton). A partir du printemps 1940 tous les chars sortant d'usine sont équipés du canon de 37 mm SA38. La fabrication du canon de 37mm SA38 augmente rapidement dès le début de 1940. On peut ainsi en dénombrer 358 fin avril 1940, et 273 sont livrés en mai 1940. La prévision de livraison pour juin 1940 était de 345. La fin du rééquipement complet des chars légers devait être effective pour fin 1940.

Cordialement

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Message par EDriant le Mer 14 Jan - 23:36

Merci pour ces précisions.
Sait-on en déduire le chiffre exact de chars légers existant dans les formations du front équipés de ce canon au 10 mai, au moment du choc? C'est pour moi la question centrale car, il a été démontré de façon indiscutable que dans tous les domaines, l'industrie française a fait des prodiges en mai et juin, mais comme l'a écrit le général Lafargue, la bataille est déjà perdue au 15 mai, ce qui vient ensuite arrive trop tard (et contribue surtout à augmenter le butin du vainqueur). A la guerre il faut être prêt à l'heure.

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Message par antoine le Mer 21 Jan - 22:06

Pour recentrer un peu le débat, je crois utile de rappeler que les chars Renault 35 et Hotchkiss 35 étaient conçus comme des chars légers et destinés à l'accompagnement de l'infanterie. Leur mission : progresser au rythme des fantassins et les soutenir dans leur progression (destruction des nids de mitrailleuses). Personne ne saurait prétende que ces chars n'auraient pas parfaitement rempli leur mission s'ils avaient été employés à cela. Le problème (qui dépasse le cadre des chars) est que l'armée allemande nous a imposé une stratégie innovante à laquelle nous n'étions absolument pas préparés (quoique avertis par certains esprits éclairés).
Reconnaissons tout de même que ces chars légers, avec tous leurs défauts, valaient largement leurs homologues teutons sur le plan technique (hormis l'aspect transmissions).
Par respect pour ceux qui ont eu la malchance de devoir se sacrifier dans ces engins il serait souhaitable d'éviter de parler de " genre de saucisses sous armé sous motorise et sous blindé donc français ".
Notre matériel n'était peut-être pas idéal mais cessons de placer ce qu'on dénomme panzer sur un piédestal. Et la comparaison avec le reste des blindés existants à l'époque, britanniques, italiens ou soviétiques ne donne pas lieu à rougir de honte. Même la grande puissance planétaire que sont les USA n'était pas en mesure d'aligner un seul char digne de ce nom en 1939.
Les chars légers français étaient de très bons engins pour l'époque. Leur doctrine emploi dictée par une stratégie obsolète ne pouvait mener qu'à la catastrophe. Mais ni le matériel, ni les exécutants ne doivent en être tenus responsables.

antoine

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Message par capablanca le Jeu 22 Jan - 19:23

antoine a écrit:Pour recentrer un peu le débat, je crois utile de rappeler que les chars Renault 35 et Hotchkiss 35 étaient conçus comme des chars légers et destinés à l'accompagnement de l'infanterie. Leur mission : progresser au rythme des fantassins et les soutenir dans leur progression (destruction des nids de mitrailleuses). Personne ne saurait prétende que ces chars n'auraient pas parfaitement rempli leur mission s'ils avaient été employés à cela. Le problème (qui dépasse le cadre des chars) est que l'armée allemande nous a imposé une stratégie innovante à laquelle nous n'étions absolument pas préparés (quoique avertis par certains esprits éclairés).
Reconnaissons tout de même que ces chars légers, avec tous leurs défauts, valaient largement leurs homologues teutons sur le plan technique (hormis l'aspect transmissions).
Par respect pour ceux qui ont eu la malchance de devoir se sacrifier dans ces engins il serait souhaitable d'éviter de parler de " genre de saucisses sous armé sous motorise et sous blindé donc français ".
Notre matériel n'était peut-être pas idéal mais cessons de placer ce qu'on dénomme panzer sur un piédestal. Et la comparaison avec le reste des blindés existants à l'époque, britanniques, italiens ou soviétiques ne donne pas lieu à rougir de honte. Même la grande puissance planétaire que sont les USA n'était pas en mesure d'aligner un seul char digne de ce nom en 1939.
Les chars légers français étaient de très bons engins pour l'époque. Leur doctrine emploi dictée par une stratégie obsolète ne pouvait mener qu'à la catastrophe. Mais ni le matériel, ni les exécutants ne doivent en être tenus responsables.






Bonjour Antoine,





1) Dire
que le R35 est une " saucisses sous armé sous motorise et sous blindé donc
français " n’est pas un manque de respect pour les pilotes. Au contraire
cela souligne le courage des pilotes qui ont combattus dans ces machines.


2) Le
R35 n’est pas adapté au conflit, même en soutien d’infanterie pour exploiter
une brèche il est inutile car trop vulnérable aux pièces anti-chars. C’est
juste un bouche-trous est les généraux français le savent bien, mais ferment
les yeux.


3) Oui
les panzers 1 sont aussi ridicules que nos R35, mais les panzers 1 sont en fin
de vie alors que la production des R35 est massive pour compléter nos
divisions. Il aurait mieux valus ne produire que des chars utiles et compléter
notre armement en DCA et pièces anti-chars avec le budget des R35.

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Message par EDriant le Ven 23 Jan - 2:02

Les chars légers français étaient de très bons
engins pour l'époque. Leur doctrine emploi dictée par une stratégie
obsolète ne pouvait mener qu'à la catastrophe. Mais ni le matériel, ni
les exécutants ne doivent en être tenus responsables.
Un char n'est qu'un objet. Il ne peut évidemment être tenu pour responsable de sa non performance; il est tel qu'il a été dessiné par ses concepteurs. C'est donc bien un problème de doctrine qui a fait produire des matériels inadaptés; comme un ordinateur qui plante n'est pas responsable du plantage, reste que cela énerve quand même passablement.
Pour autant, c'est par les résultats obtenus que l'on peut dire si quelque chose est bon ou mauvais. Difficile dans ces conditions d'affirmer que les chars français étaient de très bons engins (très bons d'après quoi, sur quels critères?...). En fait ils n'étaient ni bons ni mauvais, juste complètement inadaptés à la problématique de 1940: un examen attentif des caractéristiques techniques des chars français de 1940 montrent qu'ils étaient parfaitement définis pour...1919, pour attaquer un ennemi immobile, retranché en position défensive et ne possédant lui-même pas ou peu de chars; la pensée stratégique française s'est arrêtée là... la der des der...
Ces chars ni bons ni mauvais n'ont servi à rien après avoir coûté bien cher. Le concept de chars légers fut d'ailleurs abandonné par la suite par la plupart des belligérants. Quelques chars légers américains comme le Stuart M3 ou plus tard le Chaffee firent quelque peu illusion; mais il est vrai, comme mentionné dans les posts précédents, que les anglo-américains avaient un important retard en matière de chars, tant au niveau des caractéristiques techniques que de la doctrine. Le nombre seul, avec la supériorité aérienne totale leur permit de s'en tirer.
Totalement d'accord sur la non responsabilité des équipages: aller au combat avec un matériel inadapté et dans des conditions déplorables a dû nécessiter un grand courage.

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