Chars mai-juin 1940 France

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Europe Chars mai-juin 1940 France

Message par 83spahis le Lun 29 Sep - 8:14

Bonjour à tous,

Pourriez-vous me renseigner sur ces chars et leurs équipages?



Cordialement

Jean-Jacques

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Europe Chars

Message par Tobrouk le Lun 29 Sep - 23:44

Très belle photo!

Là encore, comme l'a dit Mike, il s'agit du Panzer I. Certainement lors de la campagne de France car les
équipages portent le béret des blindés qui disparaitra au profit du calot!

Amitiés

Tobrouk
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Europe Re: Chars mai-juin 1940 France

Message par 83spahis le Mar 30 Sep - 8:34

Bonjour Tobrouk,

Oui, il s'agit bien de la campagne de France (mai 1940). Merci pour l'identification.

Cordialement

Jean-Jacques

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Europe Re: Chars mai-juin 1940 France

Message par JMM le Sam 22 Nov - 18:29

Tobrouk a écrit:Très belle photo!

Là encore, comme l'a dit Mike, il s'agit du Panzer I. Certainement lors de la campagne de France car les
équipages portent le béret des blindés qui disparaitra au profit du calot!

Amitiés

Le char derrière est un Panzer I mais celui au premier plan quel type est-ce? on dirait un char russe d'avant guerre avec sa coque inclinée et ses nombreux galets
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Europe Re: Chars mai-juin 1940 France

Message par Tobrouk le Sam 22 Nov - 20:13

Cela peut-être un char polonais, nombreux pris après la campagne de Pologne!

après on verra de nombreux chars tchèques au sein des divisions de panzer!

Tobrouk
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Europe Re: Chars mai-juin 1940 France

Message par EDriant le Sam 22 Nov - 20:33

Bonsoir à tous,

Je pense que le char au second plan à gauche est un Panzer II; la tourelle est trop large pour être un Panzer I et les 2 tubes semblent dissymétriques, celui de droite me semble être le canon de 20 mm et celui de gauche la mitrailleuse Mg34.
Quand au char du premier plan, je pense qu'il s'agit du char tchèque LT vz. 35 rebaptisé par les allemands Panzer 35 (t). On devine son canon calibre 37mm et on voit bien son train de roulement caractéristique.
Le 35 (t) fut utilisé notamment dans la 6ème Panzer en Pologne et en France.
L'apport des chars tchèques dans la Wehrmacht pendant les premières années du conflit n'a pas été suffisamment souligné. Les 35 (t) mais plus encore les 38 (t) étaient d'excellents chars moyens-légers, avec un blindage correct et un canon de 37 possédant une bonne capacité anti-char pour l'époque (vitesse initiale 800 m/s). La pénurie relative en Panzer III poussa les Allemands à les utiliser massivement, et ils contribuèrent largement à faire la différence pendant la campagne de France.
Peu de gens savent par exemple qu'ils constituèrent le fer de lance de la 7ème Panzer de Rommel et lui assurèrent une mobilité incomparable, étant les seuls chars de l'époque (avec le Somua français), à pouvoir parcourir des étapes de plus de 200km sur chenilles sans aucun entretien grâce à leur train de roulement simple et exceptionnellement fiable. Ce n'est pas pour rien que l'on surnomma la division de Rommel la division fantôme.
Par une sorte de pied de nez de l'histoire, les franco-britanniques furent ainsi lourdement punis pour avoir abandonné la Tchécoslovaquie à son triste sort après les accords de Munich.

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Europe Re: Chars mai-juin 1940 France

Message par Tobrouk le Sam 22 Nov - 20:40

Merci EDriant d'avoir corrigé mes erreurs! effectivement pour le blindé du second plan, il faut bien le regarder!

Si on fait comme moi, trop vite, on pense à un panzer I

Amitiés

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Europe Re: Chars mai-juin 1940 France

Message par avz94 le Dim 23 Nov - 2:07

Bonsoir

le char au second plan à gauche est bien un Panzer II .
Le second char est bien un PzKpfw 35(t) sous sa désignation allemande ou LT vz 35 Skoda.
Le groupe Skoda (appartenant au groupe français Schneider) s'intéresse au char à partir de 1934. Les deux prototypes du LT vz 35 seront construit en seulement en huit mois.
La production pour l'armée tchécoslovaque fut de 298 exemplaires. la production sera relancée après l'invasion par l'Allemagne. Lors de l'invasion de la Pologne les allemands disposent de deux divisions équipées de chars tchèques. La 6ème Panzerbrigade qui appartient à la 1er Leichte Division en possède 112.
A l'issue des combats 77 auront été détruits ou endommagés.
En 1940 en France la 6ème PanzerDivision en compte 128 auxquels on peut ajouter 238 PzKpfw 38 (t) dans deux autres divisions blindées soit un total de 366 chars. Les chars Tchèques représentent plus du tiers des blindés armés munis de canon de 37 ou de 75 mm.
Lors de la campagne de Russie la Wehrmacht en dispose encore 184.



Cordialement

[img][/img]


Dernière édition par avz94 le Dim 23 Nov - 21:32, édité 1 fois
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Europe Re: Chars mai-juin 1940 France

Message par Tobrouk le Dim 23 Nov - 12:37

Merci EDriant

Ce char parait tout petit par rapport au soldat en arrière plan!

Amitiés

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Europe Re: Chars mai-juin 1940 France

Message par EDriant le Dim 23 Nov - 14:21

Merci avz94 pour ces compléments.
Il est difficile de déterminer de façon précise le nombre exact de chars tchèques utilisés par les Allemands pendant la campagne de France. 366 semble un minimum. D'autres chiffres donnent 302 unités au 10 mai rien que pour les panzer 38 (t). Les chiffres de fabrication dans Lemairesoft donnent:
* 424 chars 35 (t) produits avant 39
* 150 chars 38 (t) produits avant 1940
* 325 chars 38 (t) produits entre janvier et novembre 1940, dont une moitié a vraisemblablement pu participer à la bataille de France

Certains auteurs (indignes de ce nom) oublient carrément ces chars dans le décompte des forces en présence au 10 mai. Ce sont généralement les défenseurs de la thèse selon laquelle les Français avaient bien plus de matériel que les Allemands mais en firent un usage exclusivement calamiteux (souvent des anglo-saxons).
La vérité est que plus de 400 chars 35 (t) et 38 (t) de bonne facture furent sans doute utilisés pendant la bataille de France, contribuant largement à faire pencher la balance en faveur de l'Allemagne, donnant à celle-ci au 10 mai près de 1200 chars à capacité anti-char avec les panzer III et IV, pour environ la moitié côté français (chars B1, D2, Somua et R40) sans oublier bien sûr la supériorité aérienne, le 88, la meilleure doctrine....et tous les autres + côté allemand.
Une des raisons de la sous-estimation des chiffres concernant l'emploi de ces chars, côté allemand cette fois-ci, tient peut-être au fait qu'il n'était pas souhaitable, pour la propagande nazie, de montrer que la victoire de la "race supérieure" devait autant à la contribution d'un matériel qui n'était pas made in Germany. Mieux valait sans doute montrer des panzer III et IV détruisant les chars français, comme ce fut le cas sur de nombreuses reconstitutions faites après la bataille.

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Europe Re: Chars mai-juin 1940 France

Message par avz94 le Dim 23 Nov - 21:30

Bonsoir

Les premiers chars LT vz 38 (plus tard PzKpfw 38 (t)) de série sortent le 22 mai 1939, après l'annexion de la Tchécoslovaquie, et la Wehrmacht constate que le char surclasse les panzer I et II, qui constituent à cette époque le gros des effectifs des PanzerDivisionen, et rivalise avec le Panzer III. Donc les allemands décident que le char viendra épauler les Panzer III dont la production est faible.
Lorsque la firme CKD passe sous le contrôle allemand et devient la Böhmisch-Mährische Maschinenfabrik (BMM) elle reçoit l'ordre de livrer les 150 exemplaires, commandés par le gouvernement tchèque en 1938, à l'armée allemande. Et dès juin 1939 elle reçoit trois nouvelles commandes pour un total de 325 chars.
Pour l'invasion de la Pologne la PanzerWaffe dispose de 78 PzKpfw 38 (t) qui renforcent les 98 PzKpfw III qu'elle possède. Dès le début de 1940 la production chez BMM atteint les 40 char mensuels ce qui permettra aux allemands de disposer de 238 PzKpfw 38 (t) le 10 mai 1940 aux cotés des 381 PzKpfw III.

Pour les LT vz 35 toute la production ne servie pas qu'aux Allemands. 79 chars servirent pour former le noyau de l'armée de l'état indépendant de Slovaquie créé par les nazis, 126 sont pour la 1ère division blindée Royale de Roumanie, 26 sont pour la Bulgarie et elle rachète à Skoda 10 exemplaires destinés à l'Afghanistan.

Cordialement
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Europe Re: Chars mai-juin 1940 France

Message par EDriant le Dim 23 Nov - 22:23

Bonsoir avz94.
Les éléments que vous apportez éclairent une partie du problème concernant les 35 (t). Mais sur les 424 produits, cela en fait d'après ces éléments 241 qui ne pouvaient pas être utilisés par les Allemands au 10 mai. Donc il en restait potentiellement 183.
Concernant les 38 (t), 150 produits avant 1940 plus 40 par mois de janvier jusqu'à avril, cela donne un potentiel de 310.
En fait, j'ai maintenant une idée extrêmement précise des chars disponibles côté français au 10 mai sur le front du Nord Est (grâce à des magazines comme GBM notamment, qui ont étudié ce qu'il est advenu de chaque char sorti d'usine), mais il me manque la même précision côté allemand pour me faire une idée du rapport des forces réel (chaque source donne des chiffres différents ou presque et on frise parfois le n'importe quoi).
Avez-vous pu trouver des sources se recoupant et donnant la localisation exacte, char par char, de ce qu'il y avait en Allemagne au 10 mai 1940, en fonction de ce qui avait été produit (car les chiffres de production eux, sont souvent accessibles) ? Si c'est le cas, je serai très intéressé.

Cordialement,

EDriant
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Europe Re: Chars mai-juin 1940 France

Message par JMM le Lun 24 Nov - 14:40

avz94 a écrit:Bonsoir

le char au second plan à gauche est bien un Panzer II .
Le second char est bien un PzKpfw 35(t) sous sa désignation allemande ou LT vz 35 Skoda.
Le groupe Skoda (appartenant au groupe français Schneider) s'intéresse au char à partir de 1934. Les deux prototypes du LT vz 35 seront construit en seulement en huit mois.
La production pour l'armée tchécoslovaque fut de 298 exemplaires. la production sera relancée après l'invasion par l'Allemagne. Lors de l'invasion de la Pologne les allemands disposent de deux divisions équipées de chars tchèques. La 6ème Panzerbrigade qui appartient à la 1er Leichte Division en possède 112.
A l'issue des combats 77 auront été détruits ou endommagés.
En 1940 en France la 6ème PanzerDivision en compte 128 auxquels on peut ajouter 238 PzKpfw 38 (t) dans deux autres divisions blindées soit un total de 366 chars. Les chars Tchèques représentent plus du tiers des blindés armés munis de canon de 37 ou de 75 mm.
Lors de la campagne de Russie la Wehrmacht en dispose encore 184.



Cordialement

[img][/img]

--> cette photo représente non un char tchèque mais un Panzer II munis de son longeron (vieille série)

pour mes données j'ai 900 Pz II (Ausf A,B,C) (930 selon une source) prêt le 10 mai.
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Europe Re: Chars mai-juin 1940 France

Message par avz94 le Mar 25 Nov - 0:31

JMM a écrit:
--> cette photo représente non un char tchèque mais un Panzer II munis de son longeron (vieille série)

pour mes données j'ai 900 Pz II (Ausf A,B,C) (930 selon une source) prêt le 10 mai.

Bonsoir JMM

j'ai mis cette photo pour confirmer l'identification du Panzer II. Elle permet de comparer le devant du char avec celui du char en second plan donc effectivement elle n'a rien avoir avec le PzKpfw 35(t) du premier plan.

De mon côté j'ai 955 Panzer II de disponibles pour le 10 mai 1940.

Cordialement
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Europe Re: Chars mai-juin 1940 France

Message par Tobrouk le Mar 25 Nov - 11:21

Qu'est-ce que tu entends par "j'ai 955 PanzerII........"

Amitiés

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Message par avz94 le Mar 25 Nov - 21:31

Tobrouk a écrit:Qu'est-ce que tu entends par "j'ai 955 PanzerII........"

Amitiés

Bonsoir

un total de 955 PzKpfw II qui auraient été disponibles pour participer à la campagne de France le 10 mai 1940.

Cordialement
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Europe Re: Chars mai-juin 1940 France

Message par JMM le Mer 26 Nov - 20:58

avz94 a écrit:
JMM a écrit:
--> cette photo représente non un char tchèque mais un Panzer II munis de son longeron (vieille série)

pour mes données j'ai 900 Pz II (Ausf A,B,C) (930 selon une source) prêt le 10 mai.

Bonsoir JMM

j'ai mis cette photo pour confirmer l'identification du Panzer II. Elle permet de comparer le devant du char avec celui du char en second plan donc effectivement elle n'a rien avoir avec le PzKpfw 35(t) du premier plan.

De mon côté j'ai 955 Panzer II de disponibles pour le 10 mai 1940.

Cordialement

Nos données ont l'air de correspondre!
Mais pour être sûr il faudrait avoir les documents de l'époque attestant de ceux véritablement en état de combattre car j'ai appris que des données confondaient l'état de force des blindées d'avant la campagne de Pologne avec ceux d'avant le 10 mai....

J'ai certaines données quand à la production, maintenant il faudrait savoir combien ont été mis hors d'état de combattre dans la campagne de Pologne. Le problème est la propagande allemande de l'époque qui a empêchait la prolifération de ces données... (et je pense que les Panzer II dans cette phase du conflit ont été mis à rude épreuve car ils constituaient le fer de lance et je suppose qu'ils ont subit un nombre important de pertes)

Bref le recensement s'annonce dur! scratch
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Message par Tobrouk le Jeu 27 Nov - 10:57

Merci à tous!

JMM, je ne suis pas habitué à voir un jeune (par rapport à moi ou Roger) s'exprimer aussi bien!

Cela nous change de certains langages du début!

c'est bien

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Europe Re: Chars mai-juin 1940 France

Message par JMM le Jeu 27 Nov - 14:13

Tobrouk a écrit:Merci à tous!

JMM, je ne suis pas habitué à voir un jeune (par rapport à moi ou Roger) s'exprimer aussi bien!

Cela nous change de certains langages du début!

c'est bien

Dans ce beau monde il y a de tout Wink
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Europe Re: Chars mai-juin 1940 France

Message par EDriant le Lun 1 Déc - 21:06

Bonsoir,

Toujours côté statistiques de chars, je viens de finir le bon livre de Jean Lopez sur la bataille de Koursk, qui dépoussière pas mal le sujet et fait tomber bon nombre d'idées reçues (même si on peut discuter certaines de ses conclusions).
Les chiffres les plus crédibles, issus de recherches récentes et non teintés de propagande, font apparaître que les pertes réelles allemandes en chars lors de cet affrontement titanesque furent de l'ordre du millier d'engins, dont environ seulement 300 définitivement détruits (hors batailles du saillant d'Orel et de Kharkov).
A rapprocher des 1800 chars allemands mis hors de combat pendant la campagne de France, dont environ 700 pertes définitives. La campagne de France fut donc deux fois plus coûteuse en blindés pour la Wehrmacht que la célébrissime bataille de Koursk, message à ceux qui penseraient encore que cette campagne fut pour les Allemands une promenade de santé.
Les soviétiques perdent de façon définitive environ 1600 chars dans cette bataille (ratio de 5 ou 6 à 1 en faveur des Allemands). Les T34 russes de 1943 furent très handicapés par leur tourelle seulement biplace et l'absence de radio. Les chars français de 1940 n'en avaient pas non plus, sauf exceptions, et leur tourelle était monoplace. Cela donne une idée plus juste de la valeur et du courage de nos tankistes, et des défauts rhédibitoires des engins mis à leur disposition.

EDriant
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