L'immobilisme

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Message par Tobrouk le Sam 25 Fév - 22:37

L'immobilisme et l'abstention constituent des décisions qui, comme l'action, engagent inexorablement l'avenir.

La première conséquence fut l'écrasement rapide la Pologne. Les Polonais n'avaient que 30 à 40 divisions incomplètement mobilisées pour couvrir un front de 800 Km contre 80 divisions allemandes.
Dans le dos des forces polonaises, les soviétiques se mirent en marche vers l'ouest pour venir occuper les territoires que leur avait concédés Hitler par le traité de Moscou.
La concentration de 80% des forces allemandes offrait à l'armée française une occasion inespérée qui ne se reproduitait plus!
A bientôt Very Happy

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Europe Re: L'immobilisme

Message par clausewitz le Jeu 18 Mai - 18:39

Tobrouk a écrit:L'immobilisme et l'abstention constituent des décisions qui, comme l'action, engagent inexorablement l'avenir.

La première conséquence fut l'écrasement rapide la Pologne. Les Polonais n'avaient que 30 à 40 divisions incomplètement mobilisées pour couvrir un front de 800 Km contre 80 divisions allemandes.
Dans le dos des forces polonaises, les soviétiques se mirent en marche vers l'ouest pour venir occuper les territoires que leur avait concédés Hitler par le traité de Moscou.
La concentration de 80% des forces allemandes offrait à l'armée française une occasion inespérée qui ne se reproduitait plus!
A bientôt Very Happy

le plus abérrant chez les polonais c'est que les 2/3 de leurs forces étaient massées dans le corridor de Dantzig et donc à la merci d'un double envellopement de la part des allemands. une anecdote montre l'impréparation des polonais : des prisonniers polonais ont taté des chars allemands et ont été stupéfait car ils croyaient qu'il s'agissait de chars en carton et que dire de la charge courageuse mais suicidaire des lanciers polonais contre les chars allemands

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Message par Tobrouk le Jeu 18 Mai - 18:45

Comme le dit clausewitz, la charge des lanciers polonais est une action d'éclat vouée à l'échec.
Ce qui n'enlève en rien le courage de ces soldats face à des monstres d'acier.

Amicalement Very Happy

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Europe Re: L'immobilisme

Message par clausewitz le Jeu 18 Mai - 18:51

Tobrouk a écrit:Comme le dit clausewitz, la charge des lanciers polonais est une action d'éclat vouée à l'échec.
Ce qui n'enlève en rien le courage de ces soldats face à des monstres d'acier.

Amicalement Very Happy

courageux c'est sur, efficace cela reste à voir.

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Europe Re: L'immobilisme

Message par Somua le Jeu 18 Mai - 19:37

clausewitz a écrit:
Tobrouk a écrit:Comme le dit clausewitz, la charge des lanciers polonais est une action d'éclat vouée à l'échec.
Ce qui n'enlève en rien le courage de ces soldats face à des monstres d'acier.

Amicalement Very Happy

courageux c'est sur, efficace cela reste à voir.


Pour information , cette charge n'a jamais eu lieu , c'est un mythe qui est resté durant des années et que meme certains auteurs ont cru bon de reprendre ... N'oublions pas que les polonais avaient eux aussi des blindés, leur arme blindée etait naissante mais ils n'en ignoraient pas la puissance .
Les polonais ont meme developpé leurs propres auto-mitrailleuses/tankettes , en plus de l'achat de FT17 et tracteurs chenillés a la france .
Ils devaient en outre recevoir des R35 , qui n'ont pas eu le temps d'arriver .

Cdt

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Europe Re: L'immobilisme

Message par Invité le Jeu 18 Mai - 20:57

Oui Somua a tout à fait raison il s'agit d'un mythe. Enfin il faut nuancer les faits sur un tel acte, une charge délibérée face à des engins blindés n'est ni plus ni moins qu'un acte suicidaire ce qu'aucun commandant sain de corps et d'esprit ne serait prendre. On peut relever toutefois plusieurs actions lors de la campagne de pologne engageant des unités de cavalerie polonaise.

La "fameuse charge" de cavalerie est "l'oeuvre" du 18e Rgt de Hulans de la brigade de cavalerie Pomorska le 1 septembre 1939 à coté de Krojanty.
Les cavaliers polonais accrochent les unités avancées de la 20 Div d'infanterie motorisée allemande. Mais ils sont surpris par les blindés adverses (mais certainement et plus vraisemblablement des automitrailleuses) et tentent de les esquiver et n'ont pas de les charger avec sabres au clair. Le reste est une pure fiction ou les restes de la propagande allemande.

Il y a aussi la tentative d'échapper à la captivité en rejoignant la frontiére hongroise des 25 et 27 Regt de Uhlans (et des éléments des brigades de cavalerie Wilenska, Kresowa,Wolynska, Nowogrodzka) face aux troupes russes aux abords de Przemysl qui voit le général Anders tomber aux mains des russes, mais certains cavaliers parviendront à fuir.

On peut enfin spécifier l'affrontement d'un autre âge entre la 1 Kavallerie
brigade allemande et la brigade polonaise Mazowiecka prés de Mlawa. Bien que les deux troupes soient montées la majorité des combats sont à pieds.

On peut faire un rapprochement dans les actes avec ceux des Spahis à La Horgne le 15 mai 1940.

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Message par Tobrouk le Jeu 18 Mai - 21:45

Bon!

Je vous présenterai des photos de cette charge qui n'a pas eu llieue, lorsque je serai chez moi, ici, je n'ai pas les documents§


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Europe Re: L'immobilisme

Message par Somua le Jeu 18 Mai - 23:57

Tobrouk a écrit:Bon!

Je vous présenterai des photos de cette charge qui n'a pas eu llieue, lorsque je serai chez moi, ici, je n'ai pas les documents§


Amicalement Very Happy

Oui , et moi , je vous presenterais des photos de reddition de B1 bis , qui n'ont jamais eu lieu .
Donnez moi une photo non truquée ou on voit un lancier polonais attaquer un blindé allemand . Si vous l'avez , cette photo , faites vous editer , vous allez gagner beaucoup d'argent , car , pour tous les historiens moyens , un cavalier polonais face a un char , ça n'existe que dans la propagande allemande .

Cdt

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Europe Re: L'immobilisme

Message par Somua le Ven 19 Mai - 0:10

hugo a écrit:Oui Somua a tout à fait raison il s'agit d'un mythe. Enfin il faut nuancer les faits sur un tel acte, une charge délibérée face à des engins blindés n'est ni plus ni moins qu'un acte suicidaire ce qu'aucun commandant sain de corps et d'esprit ne serait prendre. On peut relever toutefois plusieurs actions lors de la campagne de pologne engageant des unités de cavalerie polonaise.

La "fameuse charge" de cavalerie est "l'oeuvre" du 18e Rgt de Hulans de la brigade de cavalerie Pomorska le 1 septembre 1939 à coté de Krojanty.
Les cavaliers polonais accrochent les unités avancées de la 20 Div d'infanterie motorisée allemande. Mais ils sont surpris par les blindés adverses (mais certainement et plus vraisemblablement des automitrailleuses) et tentent de les esquiver et n'ont pas de les charger avec sabres au clair. Le reste est une pure fiction ou les restes de la propagande allemande.

Il y a aussi la tentative d'échapper à la captivité en rejoignant la frontiére hongroise des 25 et 27 Regt de Uhlans (et des éléments des brigades de cavalerie Wilenska, Kresowa,Wolynska, Nowogrodzka) face aux troupes russes aux abords de Przemysl qui voit le général Anders tomber aux mains des russes, mais certains cavaliers parviendront à fuir.

On peut enfin spécifier l'affrontement d'un autre âge entre la 1 Kavallerie
brigade allemande et la brigade polonaise Mazowiecka prés de Mlawa. Bien que les deux troupes soient montées la majorité des combats sont à pieds.

On peut faire un rapprochement dans les actes avec ceux des Spahis à La Horgne le 15 mai 1940.

Sur le terme cavalier "demonté" surement .
La grosse nuance etait que les africains de l'armée française avaient un impact aussi dangereux sur le moral allemand que les B1bis . Peut etre des reliquats de 14/18 . Le fait est que ces spahis , de je ne sais quelle brigade ( 1 , 2 ou 3 , y'a pas le choix ) se sont battus a en perdre haleine , comme beaucoup .
Revenons a nos polonais , il faut arreter de penser que l'armée polonaise etait faible , mal entrainée etc . Et stupide au point de charger des panzer avec des cavaliers !

Tant qu'on y est , les français sont parti en courant lorsque l'ennemi est arrivé non ? Wink
Les français aussi auraient pu charger les panzer au sabre, vous n'avez pas ça , quelque part ?
Mais je suis sur que vous avez des infos d'apres lesquelles des divisions entiere se sont rendues , des le debut des combat , face aux panzers .
Il faut faire la distinction entre ce qui est l'histoire et ce que la propagande a raconté .

Cdt

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Message par Tobrouk le Ven 19 Mai - 0:19

Je ne m'interesse pas à la propagande, seuls les faits réels sont historiques!

J'ai les journeaux d'époque, de 1939 et 1940, non édités par les Allemands mais par les Français!

Je ne veux pas polémiquer, si cela n'a pas existé, bon!

Ce n'est pas un forum où chacun ramène sa science en essayant de démonter les arguments des autres.

Nul n'a la science infuse, ni moi, ni personne!

Prenez deux livres ou deux historiens parlant de la même période. Aucun ne sera d'accord avec l'autre. C'est ainsi!


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Europe Re: L'immobilisme

Message par Somua le Ven 19 Mai - 0:23

Tobrouk a écrit:Je ne m'interesse pas à la propagande, seuls les faits réels sont historiques!

J'ai les journeaux d'époque, de 1939 et 1940, non édités par les Allemands mais par les Français!

Je ne veux pas polémiquer, si cela n'a pas existé, bon!

Ce n'est pas un forum où chacun ramène sa science en essayant de démonter les arguments des autres.

Nul n'a la science infuse, ni moi, ni personne!

Prenez deux livres ou deux historiens parlant de la même période. Aucun ne sera d'accord avec l'autre. C'est ainsi!


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Jusqu'a l'age de 20 ans , j'ai cru effectivement que des cavalier polonais avaient chargé des chars allemands . Puis j'ai appris que les polonais aveient eux meme des blindés . Je me suis dit : ils ne sont pas si arriéré que ça donc, a l'epoque , pourquoi une telle betise ? Et j'ai vu un forum qui parlait de cet evenement , c'est de la fumisterie , inventée par la propagande allemande .
L'interet des forums , c'est pas forcement d'etre d'accords, mais bien que les infos que l'on en sort soient les plus fiables possibles .
En l'occurence , les cavaliers polonais , c'est de la vaste fumisterie . Oui , certainement que des cavaliers ont été surpris par des blindés, ou des pelotons de reco , mais jamais ils n'ont chargé a la napoleonienne .

cdt

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Message par Tobrouk le Ven 19 Mai - 0:28

Somua a raison! Somua a tort!

Je ne pense pas avoir jamais dit que des cavaliers avaient chargés les blindés au sabre!

Mais sur les photos que j'ai, on voit clairement une unité polonaise montée, charger!


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Europe Re: L'immobilisme

Message par Somua le Ven 19 Mai - 0:30

Pour rajouter a ce post , je ne connais qu'un seul temoignage plus ou moins verifié de reaction incongrue face a des blindés . C'est un chef de char ( je crois ) allemand , qui a attaqué un B1 bis au marteau , pour lui couper sa vision ( l'episcope ) . Il a finit ecrasé par les chenilles .

Je veux bien que les militaires soient parfois cretins mais attaquer des blindés avec des sabres ou des lances ? On est pas un peu dans la fiction la ? Comme l'adorait ce "cher" adolf hitler avec ses heros nordiques ? Ca vous semble pas trop heroique pour une armée qui se faisait deborder de toute part ?

bref ... Chacun son idée , j'en reste a ce qui est sur .

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Europe Re: L'immobilisme

Message par Somua le Ven 19 Mai - 0:31

Tobrouk a écrit:Somua a raison! Somua a tort!

Je ne pense pas avoir jamais dit que des cavaliers avaient chargés les blindés au sabre!

Mais sur les photos que j'ai, on voit clairement une unité polonaise montée, charger!


Amicalement Very Happy

Je connais cette photo ou cette serie de photos , c'est un exercie effectué sur le corridor de dantzig en 1938 je crois .
Ou alors je me trompe de photos .

Cdt

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Europe Re: L'immobilisme

Message par Invité le Ven 19 Mai - 0:55

Oui c'est exactement cela une question d'interprétation et surtout d'orientation pourquoi ??? Pour les allemands montrer des polonais chargeant avec sabres et lances c'est démontrer une éfficacité mécanique sur de "stupides" polonais en retard d'une guerre et ainsi servir la propagande du régime. Pour les polonais et leurs alliés il faut que malgré la défaite resorte une part de dignité et d'héroîsme donc quoi de plus normal de justifier de tels actes. La vérité n'est ni l'une, ni l'autre il faut nuancer comme souvent.

Attention cet affrontement est 100% historique il a bel et bien eut lieu la
20 Inf Div (mot) signale même : " soumise à une pression intense de la cavalerie polonaise". Mais il s'agit d'une unité d'infanterie ce n'est que plus tard que les blindés allemands arrivent sur la scéne et surprennent les cavaliers polonais qui ne chargent pas mais tentent d'éviter les chars !!

Les français parlent aussi de la charge de l'escadron Mac Carthy de la 3éme BS, il s'agit plus en fait d'un mouvement d'approche et les Spahis se font surprendre en sortant des sous-bois !!

L'histoire a plusieurs niveaux de lecture...

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Europe Re: L'immobilisme

Message par Somua le Ven 19 Mai - 1:09

hugo a écrit:Oui c'est exactement cela une question d'interprétation et surtout d'orientation pourquoi ??? Pour les allemands montrer des polonais chargeant avec sabres et lances c'est démontrer une éfficacité mécanique sur de "stupides" polonais en retard d'une guerre et ainsi servir la propagande du régime. Pour les polonais et leurs alliés il faut que malgré la défaite resorte une part de dignité et d'héroîsme donc quoi de plus normal de justifier de tels actes. La vérité n'est ni l'une, ni l'autre il faut nuancer comme souvent.

Attention cet affrontement est 100% historique il a bel et bien eut lieu la
20 Inf Div (mot) signale même : " soumise à une pression intense de la cavalerie polonaise". Mais il s'agit d'une unité d'infanterie ce n'est que plus tard que les blindés allemands arrivent sur la scéne et surprennent les cavaliers polonais qui ne chargent pas mais tentent d'éviter les chars !!

Les français parlent aussi de la charge de l'escadron Mac Carthy de la 3éme BS, il s'agit plus en fait d'un mouvement d'approche et les Spahis se font surprendre en sortant des sous-bois !!

L'histoire a plusieurs niveaux de lecture...

A NE JAMAIS OUBLIER : en 1939/40 , la cavalerie c'est un moyen pour des fantassins de se deplacer, tout comme les motorisés, pas un moyen de combattre .
On est vraiment loin des charges de centaines ou milliers de cavaliers face aux retranchements anglais , a waterloo .
Des que vous voyez des trucs du genre : ils ont chargé , hop , buzzer , on est pas en 1806 ou 1815 .
A ma connaissance, les seules réelles charges de cavalerie de la seconde guerre mondiale , elles ont eu lieu au moyen orient , du coté de l'irak pour etre precis .

Cdt

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Message par Guilhem le Ven 19 Mai - 1:18

Connais tu le livre, "le blindé dans la tourmente". Il montre des cavaliers en train de combattre contre des engins motorisés.

C'est sur que d'allez à la bataille en cheval..., lorsqu'on voit les dégats provoqué par un obus qui tombe sur un convoi hypomobile, je vous laisse imaginer un charge de cavalerie.

Guilhem
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Europe Re: L'immobilisme

Message par Invité le Ven 19 Mai - 10:29

Le livre dont tu parles et sa couverture plus précisément représente l'action de l'escadron Mac Carthy à La Horgne. La resistance de la 3éme Brigade de Spahis ce 15 mai 1940 est l'un des plus hauts faits d'armes des troupes françaises en mai-juin 40 bien qu'encore totalement méconnu pour beaucoup. J'ai étudié de façon extensive cette action (pas moins de 15 sources différentes) cela va de la charge héroîque a pas de charge du tout !! En recoupant les infos on arrive a faire la part des choses mais c'est pas simple, l'action est avérée (le Lt Mac Carthy est blessé) cela ne se déroule pas dans le village mais dans les bois à l'extérieur !! Plus qu'une charge il s'agit d'un mouvement d'approche a travers un sous-bois (terrain peu propice à une charge) pour tenter d'attaquer les allemands sur leur flanc et ainsi donner un peu "d'air" aux défenseurs du village. Mais les Spahis qui n'ont aucune radio ni moyens de communication, ils avancent en aveugle et sortant des sous-bois, ils tombent sur une colone allemande (infanterie, automitrailleuses, blindés), carnage ils sont encore montés certains tentent de fuir (bien normal) (panique) et cela se tranforme en charge par la suite...

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Message par Tobrouk le Ven 19 Mai - 11:47

Il est parfois difficile, parmi tous les livres et documents de faire la part entre réalité et imaginaire.

Ce dont parle Hugo est réel! Il n'y a pas eu de charge sabre au clair, mais les spahis ont été surpris alors qu'ils étaient je pense en reconnaissance!

Il n'y a pas de détenteurs de vérité historique. Il y a ceux qui y étaient et ceux qui ont lu!

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Message par Invité le Ven 19 Mai - 12:14

C'est tout à fait exact. Il ne faut jamais se référer à une seule source et la prendre pour vérité, même les sources de premiére main comme les témoignages sont à prendre avec précaution car sujet à intérprétation. Pour ma recherche sur le combat de La Horgne malgré mes recherches je n'ai toujours pas identifié avec exactitude toutes les unités allemandes...

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Message par Somua le Ven 19 Mai - 21:15

hugo a écrit:C'est tout à fait exact. Il ne faut jamais se référer à une seule source et la prendre pour vérité, même les sources de premiére main comme les témoignages sont à prendre avec précaution car sujet à intérprétation. Pour ma recherche sur le combat de La Horgne malgré mes recherches je n'ai toujours pas identifié avec exactitude toutes les unités allemandes...

C'est pourtant en general plus facile du coté allemand que du coté français pour retrouver les unités .... Mais la horgne c'est pas vraiment une gloire pour les allemands, il est donc comprehensible que des infos aient disparues Wink

Je reviens a ce que j'ai dit plus haut , et vous le confirmez , des charges de cavalerie ça n'existe pas , ou dans des cas extremes , du "genre surpris par l'ennemi" . C'est comme si une colonne d'infanterie motorisée sur semi chenillé se trouvait prise a depourvu par des blindés ennemis , elle va faire quoi ? demonter et se placer tranquillement en position ? Non , ça va etre le cafarnaum , les semi chenillés allant dans tous les sens , pour se proteger .
Pour les lecteurs il faut bien comprendre que la cavalerie de 1940 , ce n'est pas une arme de combat , c'est surtout en cela que j'insiste .

Pour la remarque de tobrouk , je ne pense pas etre le plus mauvais des lecteurs en ce qui concerne les combats de 1940 .
Maintenant , si vous preferez que la cavalerie charge l'ennemi , je vais aller verifier si je n'ai pas de l'eau sur le feu tongue

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Message par clausewitz le Ven 19 Mai - 22:09

la dernière charge de cavalerie à eu lieu en Russie en 1942 quand des cavaliers du regiment Savoia ont chargé contre une position de cosaques dans un village, le village à été pris mais les pertes ont été lourdes

clausewitz

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