Le rapport des forces à la mer, 1939 - 1940 :

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Europe Le rapport des forces à la mer, 1939 - 1940 :

Message par avz94 le Jeu 18 Oct - 17:42

ALLEMAGNE
CUIRASSES 2
CROISEURS de Bataille 2
Porte-hydravions 0
Porte-avions 0
CROISEURS Lourds 4
CROISEURS Légers 5
DESTROYERS 17
ESCORTEURS 8
SOUS-MARINS 57

FRANCE
CUIRASSES 6
CROISEURS de Bataille 0
Porte-hydravions 1
Porte-avions 1
CROISEURS Lourds 7
CROISEURS Légers 12
DESTROYERS 70
ESCORTEURS 0
SOUS-MARINS 77

GDE-BRETAGNE
CUIRASSES 12
CROISEURS de Bataille 3
Porte-hydravions 2
Porte-avions 7
CROISEURS Lourds 15
CROISEURS Légers 47
DESTROYERS 159
ESCORTEURS 38
SOUS-MARINS 38

ITALIE
CUIRASSES 6
CROISEURS de Bataille 0
Porte-hydravions 1
Porte-avions 0
CROISEURS Lourds 7
CROISEURS Légers 12
DESTROYERS 61
ESCORTEURS 83
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Europe Re: Le rapport des forces à la mer, 1939 - 1940 :

Message par avz94 le Lun 12 Nov - 23:24

Liste des navires de la flotte française en service entre 1939 et 1940 mois par mois

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Europe Re: Le rapport des forces à la mer, 1939 - 1940 :

Message par ROCO le Mar 13 Nov - 21:37

ayez pitié à nos vieux yeux!!!!! Merci les gars
amicalement roco

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Message par Tobrouk le Mer 14 Nov - 10:00

Oui ROCO!

Même avec mes loupes j'ai du mal à lire quand c'est trop petit!

amitiés

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Europe Re: Le rapport des forces à la mer, 1939 - 1940 :

Message par EDriant le Ven 16 Nov - 1:25

C'est vrai que c'est écrit petit dans ce tableau, mais grâce à cet excellent document de synthèse on se rend compte en un coup d'oeil à quel point cette flotte française de 1940 était conséquente, peut-être la plus belle de notre Histoire.
J'ai une interrogation à ce niveau: une telle marine était-elle un atout ou finalement un inconvénient? La France était certes une grande puissance coloniale, et à ce titre se devait d'avoir une flotte puissante pour garantir les routes maritimes de son empire. Cependant, depuis le milieu du 19è siècle, le danger principal qui la menace est une puissance continentale, l'Allemagne.
En 1870 la France avait une marine infiniment supérieure à celle de la Prusse, ce qui ne nous empêcha pas d'être balayés militairement et ne nous servit finalement pas à grand chose.
En 1914 aussi notre marine était puissante; cette fois-ci, celle de l'Allemagne l'était aussi et dès lors que nous n'étions pas sûrs à 100% du soutien de l'Angleterre en cas de guerre, il pouvait sembler justifié de fournir un effort important en armement naval. Cependant, d'un strict point de vue budgétaire, il a été calculé que 2 grands navires de type cuirassé en moins auraient permis à la France de se doter de l'artillerie lourde moderne qui fit tant défaut pendant 2 ans à notre armée lors de la Grande Guerre. On peut objecter que l'emploi de l'artillerie lourde n'entrait pas dans la doctrine en vogue à l'époque de toutes façons; mais on sait que les doctrines sont aussi souvent influencées par les moyens budgétaires disponibles...
1940, même chose, marine très puissante, qui ne nous servira pas à grand chose puisque nous subirons une défaite terrestre écrasante. Tous les beaux navires montrés dans le tableau d'Avz94 qui font notamment la fierté de Darlan, sont l'orgueil de la nation. Mais ils ont coûté très cher. Or on sait que les crédits militaires dans les années 20-30 ont été limités, et que l'édification massive de fortifications statiques en a déjà pompé une bonne partie. Le développement de cette marine surpuissante n'a-t-il pas contribué à déséquilibrer encore plus notre effort de réarmement? On sait par exemple que nos DLM devaient à l'origine être équipées entièrement de chars Somua et que pour des raisons de coût, elles ne le furent que partiellement, le complément étant apporté par des chars Hotchkiss, 3 fois moins chers (mais aussi nettement moins bons). Face au danger principal, continental encore une fois, n'aurait-il pas mieux valu "mettre le paquet" sur les blindés et les avions ? (quelles que soient, par ailleurs, les insuffisances de nos doctrines).
Il me semble qu'il y a là comme une constante de l'histoire militaire française depuis le milieu du 19è siècle: une marine toujours "bien servie" alors que le danger principal est continental. Le lobby marin n'aurait-il pas finalement pesé trop lourd, et ainsi quelque peu brouillé nos priorités?

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Europe Re: Le rapport des forces à la mer, 1939 - 1940 :

Message par dynamo le Ven 16 Nov - 2:21

Je ne suis pas un spécialiste de stratégie navale, mais il ne me semble pas extravagant que la France ait possédé une marine importante à l'époque où elle possédait un empire colonial étendu.
Les liaisons maritimes avec les colonies devaient être sécurisées, la métropole dépendait des matières premières et des richesses coloniales.
Cet empire principalement au sud et la Méditerranée n'était pas sécure car l'Italie , l'Espagne, voir la Turquie convoitaient les possessions françaises
et une marine puissante était l'occasion de montrer le pavillon.
Cette flotte, d'ailleurs, même si elle participe peu aux combats contre l'Allemagne , sauf à Dunkerque, devient paradoxalement la carte maîtresse française lors des négociations d'armistice.
Hitler à cause de cette flotte commet l'erreur de ne pas achever la France.

Actuellement, les SNLE restent la composante principale de la stratégie de défense française.

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Europe Re: Le rapport des forces à la mer, 1939 - 1940 :

Message par EDriant le Ven 16 Nov - 11:08

Il est vrai que notre flotte, même si militairement elle fut d'un faible rapport compte tenu de l'investissement, joua un rôle politique et donc finalement stratégique de premier plan en 1940.
Concernant les SNLE, je suis un de ceux qui pensent qu'il ne faut surtout pas remettre en cause les investissements faits à ce niveau, même s'ils sont colossaux, non pas parce qu'il s'agit de la marine, mais parce qu'il s'agit de la composante notoirement la plus crédible de la dissuasion nucléaire, indispensable à mon sens pour garantir l'indépendance de la puissance moyenne que nous sommes.

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Europe Re: Le rapport des forces à la mer, 1939 - 1940 :

Message par mikedonovan le Ven 16 Nov - 11:09

En 1940 (comme de nos jours), les forces navales sont importantes et jouent un rôle de 1° importance.
Les exemples sont nombreux, comme le dit dynamo "sécurisées les liaisons maritimes" étaient pour la France une garantie d'apport en ressource venant de nos colonnies (hommes, ravitaillement, matière 1° etc...), de plus le transport aérien sur de longue distance, même de nos jours, ne peut remplacer les liaisons maritimes alors à l'époque il ne fallait même pas compter dessus, c'est peut-être pour cette raison que notre marine était aussi puissante. De plus, pour convoyer rapidement nos troupes d'AFN en métropole heureusement que la marine était à pied d'oeuvre.
l'opération en Norvège sans l'apport des marines françaises et anglaises rien n'aurait pû être tenté.
les américains pour ravitailler l'angleterre utilisairent le système des convois pour lutter contre les U-Boat, donc marine importante.
les japonais au début du conflit grâce à leur marine et surtout leur porte-avions réussirent à envahir une bonne partie de l'océan pacifique. les américains pour la reconquète du pacifique firent de même (en ayant beaucoups plus de moyens).
pendant la guerre des Malouines, la Royal Navy à fait pencher la balance de son côté rien quand emmenant tous les fantassins et l'équipement à l'autre bout de la terre.
Napoléon n'as pû tenter l'invasion de l'angleterre à cause de la défaite à Trafalgar.
Voilà, je pense que peut importe la période un pays doit se doter d'une marine correctement équipé pour pouvoir subvenir à ces besoins.

à plus mike Smile

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Europe Re: Le rapport des forces à la mer, 1939 - 1940 :

Message par dynamo le Sam 17 Nov - 2:26

Oui, Mike tes exemples sont bons.

Edriant, oui, il ne faut pas relacher la garde, cependant,je ne crois plus que la France a les moyens de continuer à investir dans des SNLE et SM d'attaque de nouvelle génération.
La France ne pourra tout au moins être partout dans le domaine militaire, il va bien falloir que les Européens s'organisent et chaque pays devra contribuer en fonction de plusieurs paramètres:
-frontières maritimes et terrestres
-technologie et capacité industrielle
-recherche
-richesse
-démographie
-ect, ect.
On voit bien que dans le programme du Rafale qui est probablement un bon avion, la réussite commerciale n'est pas au rdv et même les nababs et dictateurs de républiques bananières lui préfèrent les F16.
On pourrait imaginer que la France qui a une expérience en technologie sous-marine et aéronautique, voir spatiale pourrait avec l'Angleterre, l'Allemagne, l'Italie, l'Espagne partager les frais de nouveaux développements.
Les autres pays pourraient de leur côté développer d'autres systèmes d'armes en fonction des paramètres précités.
La défense de l'Europe doit être mutualisée et non plus reposer sur les acquits des pays ayant fait l'effort financier préalable.

Cordialement.

dynamo

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Europe rapport des forces

Message par Tobrouk le Sam 17 Nov - 8:30

Tes souhaits dynamo, ne sont-ils pas un peu tardif! je veux dire que si la France et l'Europe mettent leurs connaissances en commun pour une politique de défense commune, n'est-ce pas un peu tard par rapport à certaines nations qui ont pris une certaine avance?

La dispersion de nos forces comme celle de pays européens n'agit-elle pas en notre défaveur? la France par si la France par là, en avons nous les moyens financiers et militaires!!

Amitiés

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Europe Re: Le rapport des forces à la mer, 1939 - 1940 :

Message par dynamo le Dim 18 Nov - 0:33

Tobrouk,
Tu sais comme moi, que la France et les Européens, en général et surtout leurs opinions sont lents à la détente.
Ils ont cependant une importante capacité de réaction et un énorme potentiel industriel, technologique et financier.
Le jour où le danger sera à la frontière...

Confiance.

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Europe Re: Le rapport des forces à la mer, 1939 - 1940 :

Message par EDriant le Dim 18 Nov - 21:44

A moins qu'il ne l'ait déjà franchie...
Concernant la mutualisation des moyens de défense avec le reste de l'Europe, je dis OK, parce que bien sûr, on est plus riche et plus fort à plusieurs. Mais l'Europe d'aujourd'hui va-t-elle, peut-elle avancer sur un sujet aussi sensible? Personnellement je n'y crois pas, non pas du fait de la mauvaise volonté de tel ou tel peuple (tous les grands peuples européens sont maintenant amis et ont intérêt à coopérer), mais à cause de l'organisation de l'Europe qui est une pétaudière coûteuse et inefficace au possible. Si Airbus ou Ariane avaient dépendu de l'Europe actuelle (et pourtant dieu sait si elle s'en glorifie), ces programmes n'auraient jamais existé. Je prends un simple exemple: Galliléo, le GPS européen, absolument indispensable si nous voulons disposer d'un tant soit peu d'indépendance militaire vis à vis des Américains: cela fait maintenant des décennies qu'on en parle et blabla comme si et blabla comme ça. Dans 10 ans il n'existera toujours pas.
Ma conclusion personnelle est qu'un tiens vaut mieux que deux tu l'auras (aide-toi et le ciel t'aidera, ça marche aussi): n'avons nous pas compté abusivement sur les Anglais et les Américains en 1939? On a vu le résultat.
Tant que la France est France, c'est à dire nation politiquement indépendante, elle doit faire les efforts nécessaires pour garantir sa sécurité (ce qui n'exclut pas la coopération ponctuelle, projet par projet, avec tel ou tel pays). Si un jour l'Europe est plus soudée et mieux organisée, tant mieux, ce sera tout bonus. L'effort à faire n'est d'ailleurs pas si terrible: nous dépensons environ 2% de notre PNB pour la défense, les Américains sont bien au-delà en %.
Je rejoins Tobrouk: il y aurait pas mal d'économies à faire en recentrant les crédits militaires sur ce à quoi ils sont supposés servir: la réalisation et le maintien d'un outil performant de défense de nos intérêts vitaux. Aller faire de la représentation aux quatre coins du globe, c'est bien pour la galerie, ça l'est moins pour le porte-monnaie.
Si mai-juin 40 doit servir à une seule chose, une seule, c'est transmettre aux générations à venir la conviction qu'une défense nationale ne s'improvise pas et doit être un effort constant, un sacrifice permanent, pour être efficace. Quels que soient les problèmes budgétaires, c'est le dernier poste à amputer (il est bien regrettable que ce ne soit pas le cas aujourd'hui).

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