Le leurre hollandais

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Message par Tobrouk le Sam 15 Sep - 21:00

Assaut sur la Belgique


Ardennes1940

Les Allemands sont en rouge, la France en bleue fonce tête baissée dans le piège.


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Message par mikedonovan le Dim 16 Sep - 9:20

Et oui Tobrouk,

La France croyant avoir affaire à nouveau au plan d'attaque de 1914 lance ses forces aux secours de la Belgique et de la Hollande, Hélas! (nous connaissons la suite...) No
Le Leurre fonctionne et les meilleurs troupes française sont attirés dans le piège qui leurs est tendu...
Sympathique l'animation de la carte.

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Message par EDriant le Dim 16 Sep - 11:19

Très sympa la petite animation: vaut mieux qu'un long discours pour comprendre pourquoi la défaite fut si brutale et si totale!
Sur cette idée de leurre, de piège, il y a justement une question qui me tourmente, et peut-être les membres de ce forum ont-ils des éléments de réponse ou des lectures à me conseiller: y a-t-il eu trahison à haut niveau, côté allié, les historiens ont-ils travaillé sur cette question et qu'ont-ils trouvé?
Je m'explique: il reste dans la mémoire collective que le plan allié frisait le grotesque et le plan allemand, Fall Gelb, a été génial de bout en bout. Or en y regardant de plus près, Fall Gelb n'a été génial que parce qu'il s'emboîtait à la perfection dans les erreurs du plan allié et qu'il en constituait l'exact contrepied. Qu'aurait-il donné en effet si les Alliés ne s'étaient pas précipités en Belgique et vers la Hollande? Si la densité de troupes avait été raisonnable de Namur à Sedan, avec des troupes disposant de la dotation prévue en artillerie et en anti-chars? Les panzerdivisionnen pouvaient se trouver bloquées, embouteillées dans les boucles de la Meuse, à la merci des tirs de l'artillerie lourde française, avec des conséquences gravissimes pour la suite des opérations.
Hitler était d'un tempérament joueur; sa haine intérieure, son désir de revanche, sa compréhension aussi de la situation géostratégique et industrielle de l'Allemagne, tout le poussait à prendre des risques pour en finir au plus tôt, et donc à favoriser les plans audacieux. Néanmmoins il n'était pas complètement déraisonnable à cette époque et prenait généralement des risques calculés. Or les historiens ayant bien étudié la question sont unanimes à dire que Fall Gelb était un vrai coup de poker. Ca l'était effectivement, à moins que l'Etat-Major allemand et Hitler n'aient eu une connaissance parfaite du dispositif adverse, mais aussi et surtout des intentions des Alliés et de leurs mouvements à venir. Or, les patrouilles et les reconnaissances aériennes ne peuvent pas seules aboutir à un tel résultat. Et c'est là, sur ce sujet sensible, que les éléments me manquent. On sait que Gamelin, pour tenter d'armoniser ses vues avec celles des Belges malgré l'absence dommageable de réels contacts d'E.M. (neutralité belge oblige!), a été amené à leur faire des "suggestions" laissant plus ou moins clairement apparaître nos dessins. Y a-t-il eu des fuites ensuite vers les Allemands? Y avait-il à haut niveau dans nos E. M. des gens qui ont trahi?
Le fameux épisode de l'avion allemand qui atterit en Belgique avec les plans initiaux d'invasion allemands, ce qui aurait poussé Hitler à tout repenser et à avaliser Fall Gelb, tout cela me semble un peu cousu de fils blancs. Les Anglais utilisèrent par la suite de nombreuses fois ce type d'artifice pour tromper l'ennemi sur leurs intentions réelles et les Allemands peuvent très bien avoir fait de même, pour nous intoxiquer et nous conforter dans l'idée du plan "Schlieffen bis" alors que Fall Gelb était déjà bien ancré dans leurs têtes...
Peut-être n'y a-t-il rien derrière tout cela. Peut-être n'y a-t-il eu qu' un enchaînement incroyable de prévisions et de réalisations heureuses pour les Allemands et malheureuses pour les Alliés; mais les choses trop systématiques me paraissent généralement suspectes, donc si quelqu'un a des éléments sur le sujet, je suis preneur.
Cordialement,

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Message par Tobrouk le Dim 16 Sep - 12:11

La question soulevée est tout à fait intéressante car comme le souligne EDriant, les alliés ont multipliés pendant la guerre des artifices d'intoxications mélangeant le vrai et le faux. Voir à ce sujet le rapport secret d'un agent double (le nom m'échappe) qui donne aux Allemands presque les plans de l'invasion. Trop beau pour être vrai, les allemands pensent à tord qu'il s'agit d'un leurre comme le fut le "commandant Martin".

Il est vrai que le plan allemand concorde parfaitement avec nos erreurs! la France, comme d'autres pays, pensaient que les forces allemandes réitèreraient le plan Schlieffen lors de la première guerre. Si il fut effectivement pensé au sein des états-majors allemands, il fut aussi vite abandonné au profit de Fall Gelb.
Hitler, même fin stratège par moment, avait avec lui des officiers généraux jeunes et modernes qui n'envisageaient pas une seconde une guerre interminable de position. Ils privilégièrent donc la vitesse de pénétration se terminant par un double encerclement.

Il est, comme le suggère EDriant, intéressant d'avoir l'avis des autres membres!


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Message par capablanca le Dim 16 Sep - 16:42

Notre généralissime n’a pas du faire l’école de guerre. lol!
Le plan français n’est pas mauvais en lui-même. Ce qui est terrible et irréparable, c’est de ne pas avoir constitué de réserves pour manœuvrer. Je pense que Gamelin, n’a pas analysé la bataille de Maringo sinon il aurait compris qu’une armée sans réserve est une armée battue.
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Message par mikedonovan le Dim 16 Sep - 18:50

Comme le dit Capablanca,
le plan français en lui-même n'est pas mauvais, car il répond à la demande de nos politique d'apporter secours à nos alliés, mais ne pas garder de réserve mobile, là l'erreur est impardonable.
Je pense que la VII° armée (celle du général Giraud) aurait dû être garder en réserve et peut-être que là les choses aurait changer.
Les distance à parcourir par notre armée, pour rejoindre les armées alliées et prendre position étaient beaucoup plus longue que le franchissement des Ardennes par les allemands.
En ce qui concerne des fuites sur les intentions alliés je ne pense pas, car par exemple notre EM était au courant de la doctrine allemande appliqué en Pologne et presque rien n'as était entrepris pour contre carré ce procédé. Nos Chef de guerre sont restés sur leur doctrine et non pas accepté que celle-ci est des carences, et qu'il fallait y remédier en remettant tout en cause.

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Message par Tobrouk le Dim 16 Sep - 19:03

Là est la remise en cause des alliances politiques car en effet, comment aider les pays liés par des accords de défense lorsque sa propre armée n'est pas prête pour la sienne propre.
vouloir aider les pays, c'est bien, mais pas au détriment de sa propre intégrité territoriale. N'aurait-il pas fallu passer outre les appels polonais, hollandais ou belges,


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Message par capablanca le Lun 17 Sep - 18:24

envoyer juste une avant-garde en Belgique aurait été un meilleur choix. Il faut toujours tester l'adversaire avant d'engager le gros des forces. Imaginé la surprise des allemands, si ils avaient rencontré la VIIe armée au complet juiste après avoir passé la Meuse !

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Message par EDriant le Lun 17 Sep - 22:43

Ils n'auraient pas été simplement surpris, ils auraient été en grandes difficultés!
Voilà pourquoi je ne crois qu'à moitié à la chance, dans la succession des évènements qui permit aux Allemands de percer si facilement (je ne remets pas en cause l'incompétence de Gamelin, la faiblesse du plan allié ou nos insuffisances matérielles, avérées).
Imaginez que vous commandez l'armée allemande: allez vous lancer la presque totalité de sa force vive, à savoir 7 de ses panzerdivisionnen, dans un corridor étroit, boisé, difficile, encaissé, un vrai coupe-gorge, avec en prime un grand fleuve à traverser, le tout en territoire ennemi, si vous ne savez pas exactement ce à quoi vous allez être confronté? Répondre par l'affirmative revient à remettre le sort de son pays entre les mains de la seule chance. Elle fut au rendez-vous mais j'ai du mal à croire qu'il n'y eut que cela.
La direction principale d'attaque, le Schwerpunkt, porta sur Sedan, à l'exacte jonction des 2ème et 9ème armées, c'est à dire le point faible des 2 armées les plus faibles du GA1, des troupes sans DCA et presque sans anti-char. Quel coup de chance! En prime les chasseurs ardennais, qui auraient pu couvrir le secteur, se sont repliés est-ouest et non nord-sud et l'ont au contraire découvert. Quelle bonne pioche encore pour les Allemands!
Tout n'a peut-être pas encore été écrit sur la 2ème GM.
N'a-t-on pas, après guerre, vanté la maîtrise de la marine américaine à Midway? On sut ensuite que la bataille était en grande partie gagnée avant d'être livrée, grâce au décryptage américain qui connaissait le code de la marine japonaise. N'a-t-on pas été admiratif devant le flair des britanniques en Méditerranée ou dans l'Atlantique? On sait maintenant que grâce à leurs équipes de scientifiques de Bletchley Park ils lisaient dans les communications allemandes comme dans un livre ouvert.
Concernant la campagne de mai 40, on sait que les Allemands ont eu leurs traîtres: le colonel Oster, le général Lahousen, membres de l'Abwehr et proches de Canaris, qui prévinrent les alliés le 9 mai de l'imminence de l'attaque.
Mais c'est sur les éventuels traîtres ou indiscrets de l'autre camp que je ne suis pas arrivé à trouver grand chose. Il est vai qu'écrire sur les traîtres allemands ne pose pas problème: ils sont aujourd'hui considérés comme des héros. Si par contre telle ou telle archive nazie nommait comme source un nom important, par exemple dans l'entourage francophobe du roi Léopold III de Belgique ou dans certains milieux politiques français de l'époque, cela ne manquerait pas, même 70 ans après, de provoquer quelques remous!!!
Quelqu'un a-t-il pu lire quelquechose sur le sujet?

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Message par dynamo le Mar 18 Sep - 0:20

Ah ! voilà un débat intéressant.

J’ai souvent pensé qu’effectivement les Allemands devaient avoir une ligne directe sur le GQG de Vincennes.
Or, les archives les plus récentes, ne font pas état de choix tactiques facilités par la complicité de militaires ou d’hommes politiques Français.

Cependant le GQG de Gamelin avait été alerté de plusieurs façons sur l’option Sedan.
Avant guerre, un député du nom de Taitinger avait relevé la faiblesse du dispositif défensif devant Sedan.
Lors d’un exercice d’état-major le général PRETELAT à la tète du camp rouge avait défait le camp bleu en lançant des unités mécanisées rapides à travers le massif des Ardennes et s’était rabattu sur sa gauche en enveloppant la ligne Maginot.
Gamelin avait dit que Prételat avait envisagé le pire…
Quelques jours avant le 10 mai, les alliés avaient été prévenus que l’effort principal allemand serait Sedan.
Le 12 mai 40 l’aviation de reconnaissance française survole les kilomètres de colonnes de blindés allemands, elles viennent de l’Est et se dirigent vers la Meuse. L’officier du 2e bureau de la IX e armée n’y croit pas et ne communique pas les renseignements à l’échelon supérieur !
Imaginez un instant, nous sommes le 12 mai, si la IX e armée donne l’alerte et prend les mesures qui s’imposent, renforcement des troupes de première ligne et mise en situation de l’artillerie lourde, les concentrations allemandes prises au piège sur des petites routes ne peuvent s’en sortir. Jamais les panzerdivisions franchissent le fleuve.
A cette date la guerre n’est pas encore perdue. Le lendemain, oui.

Je pense qu’il s’agit d’une cascade de défaillances françaises à tous les niveaux de la hièrarchie.

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Message par Tobrouk le Mar 18 Sep - 8:50

Je vais vous raconter une petite anecdote.

Avant guerre, ma mère se promenait souvent aux Galeries Lafayette à Paris. elle y avait croisé à plusieurs reprise le directeur.

Un jour, pendant l'occupation, elle croise un officier allemand qui n'était autre que cet ancien directeur du magasin. ces gens étaient reçu dans les cercles les plus fermés, y rencontraient des gens de tous niveaux. et dans les cercles, on parle..........!

Je ne parle pas de 5è colonne qui la aussi, est un leurre. on en a déjà parlé dans un post.

Ce directeur allemand n'était pas le seul a travailler en France avant la guerre, d'autres également et dans des domaines les plus variés, finances, industries...........

voila

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Message par capablanca le Mar 18 Sep - 23:26

c'est vrais que des entreprises allemande ont faient des travaux de construction , ou instalLation électrique sur la ligne MAGINOT ?

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Message par dynamo le Mer 19 Sep - 0:10

L'histoire du directeur des galeries Lafayette est surprenante.
Ce type a t'il été pris et jugé à la libération ?
Il était Allemand ?

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Message par ROCO le Mer 19 Sep - 0:37

L'histoire du directeur des galeries Lafayette me gêne moins que cet officier du deuxieme bureau qui n'a pas cru ce qu'on lui disait et qui n'a pas fait son boulot.Il pouvait se faire accompagner dans un "zinc" pour aller voir de lui même,mais sans doute avait -il peur de prendre des risques en quittant le plancher des vaches.!!!
A cause de cet incompétent des jeunes gens se sont fait massacrer,on aurait du le passer en conseil de guerre!!
On connait le nom des gens courageux on devrait pouvoir connaître le nom de ce genre de type. Quelle honte
Pour moi cela ressemble à de la trahison,il y avait vraiment des incapables dans l'EM tous les anciens que j'ai pu entendre parler et qui en sont revenus étaient tous unanimes à dire qu'il leur manquait beaucoup de munitions et matériel mais que s'ils avaient été mieux commandés il n'y aurait pas eu une telle débacle,et une fin aussi rapide. Oh! ils ne disaient pas qu'ils auraient gagné la guerre,loin de là ,non,mais il y aurait pu y avoir un arrêt des combats sans autant de morts côté français si la résistance avait été plus forte. La négociation avec les faibles est toujours à leur désavantage,on les écrase encore plus!!!!
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Message par dynamo le Mer 19 Sep - 1:54

On connait le nom des gens courageux on devrait pouvoir connaître le nom de ce genre de type. Quelle honte

Je connais le nom du type en question, mais cela n'a plus d'importance.
Il est plus important de savoir pourquoi le haltbehfel, pourquoi Reynaud laisse sa place à Pétain, pourquoi le gouvernement ne va pas en afn, pourquoi une france libre et une france de vichy, pourquoi la collaboration etc, etc.

Cordialement

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Message par Tobrouk le Mer 19 Sep - 7:32

Ce directeur de magasin était bien Allemand.

J'ai travaillé dans les années 80 à la sécurité intérieure de deux grands hôtels parisiens.

Le Méridien porte Maillot et l'Intercontinental rue de Rivoli. Dans ces deux hôtels, les directeurs étaient étrangers ainsi que des assistants de directions.

De tous temps, les grands hôtels ont eu du personnel cosmopolite. Aujourd'hui comme avant guerre.


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Message par mikedonovan le Mer 19 Sep - 18:35

Tobrouk a écrit:
De tous temps, les grands hôtels ont eu du personnel cosmopolite. Aujourd'hui comme avant guerre.

Voilà pourquoi il est facile d'espionner un pays en prenant le moins de risque possible. Une fois en plce ce personnage pouvoir choisir ces "amis", comme par exemple la femme d'un général ou d'un politique etc... Quoi de plus facile. J'ai tenu un commerce d'alimentation pendant plus de 10 ans et sans bouger, sans poser de question je savais toutes la vie du quartier, alors une personne directeur des galeries Lafayette ou autres pouvait à son aise récupérer des renseignements sans attirer l'attention et les retransmettres tout aussi facilement.

Sinon pour le plan français il était bon mais mal préparer et sans avoir à l'esprit que les allemands pouvaient frapper ailleur, en gros nos chefs avaient des oeillères et ils ont foncés têtes baissées sans ce préoccuper d'autres choses.

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Message par mikedonovan le Mer 19 Sep - 18:39

capablanca a écrit:c'est vrais que des entreprises allemande ont faient des travaux de construction , ou instalLation électrique sur la ligne MAGINOT ?

Je n'ais pas trouver pour le moment de renseignement sur l'emploi d'entreprises allemandes, par contre la France à employé énormèment d'étrangers, Polonais, Hongrois, Italiens pour la construction de la Ligne Maginot.

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